Συναντήσαμε τον αναπληρωτή Υπουργό Οικονομικών, Θόδωρο Σκυλακάκη, στο γραφείο του στην οδό Πανεπιστημίου, εν μέσω της διεθνούς ενεργειακής κρίσης και των εγχώριων πολιτικών αναταράξεων που προκαλεί η υπόθεση των παρακολουθήσεων. Μας μίλησε για τα σχέδια ενίσχυσης των πολιτών, αλλά και για τα κοιτάσματα του φυσικού αερίου στη χώρα.
Υπάρχει περιθώριο για νέα μέτρα στή[1]ριξης πολιτών και επιχειρήσεων έναντι της ακρίβειας;
Η πορεία των δημοσιονομικών και της ανάπτυξης είναι καλύτερη του αναμενομένου, κάτι που θα φανεί και στον Προϋπολογισμό, σε σχέση με το προσχέδιο. Παρ’ όλα αυτά, έχουμε μπροστά μας το 2023, οπότε θα σημειωθεί σοβαρή επιβράδυνση της οικονομίας λόγω της διεθνούς επιβράδυνσης (ή και ύφεσης) σε πολλές χώρες της Ευρώπης. Η απόδοση των εσόδων με τα πρόσθετα έσο[1]δα τα οποία λαμβάνουμε από διάφορες πηγές -κυρίως από τη φορολόγηση των υπερεσόδων- και η πορεία των ενεργειακών τιμών θα καθορίσουν τον διαθέσιμο δημοσιονομικό χώρο για πρόσθετες δράσεις το 2023 ή και για κάτι έκτακτο για το τελευταίο χρονικό διάστημα του 2022, όπως, για παράδειγμα, το θέμα του ντίζελ, για το οποίο δεν έχει υπάρξει τελική απόφαση.
Αρα, είναι ανοιχτό το θέμα της επιδότησης του πετρελαίου κίνησης;
Για την ώρα, είμαστε επιφυλακτικοί έναντι οποιασδήποτε ανακοίνωσης, διότι όλα αυτά τα στοιχεία εμπεριέχουν πολύ σοβαρές αβεβαιότητες.
Εφόσον υπάρξει, λοιπόν, πρόσθετος δημοσιονομικός χώρος, που αφήνει περιθώριο για νέα μέτρα, προς ποια κατεύθυνση θα κινηθούν αυτά;
Είναι σαφές ότι αυτό που μας ενδιαφέρει είναι, πρωτίστως, η αντιμετώπιση της ακρίβειας από τα νοικοκυριά. Κάτι που αφορά τόσο τα ευάλωτα νοικοκυριά όσο και τη μεσαία τάξη. Αυτή είναι η γενική κατεύθυνση. Και όποιος δημοσιονομικός χώρος υπάρξει -που ελπίζουμε να υπάρξει- θα κατευθυνθεί προς τα εκεί.
Τη Δευτέρα κατατίθεται ο Προϋπολογισμός. Ποιες είναι οι τελικές εκτιμήσεις για την ανάπτυξη στη χώρα το 2022 και το 2023;
Το 2023 θα έχουμε λίγο χαμηλότερη ανάπτυξη από αυτήν που είχαμε προβλέψει στο προσχέδιο και για το 2022 θα έχουμε λίγο υψηλότερη. Το άθροισμα θα είναι το ίδιο.
Και το δημόσιο χρέος πού θα κινηθεί;
Το 2023 προβλέπουμε ότι θα πέσει κάτω από το 160% του ΑΕΠ.
Στην επενδυτική βαθμίδα θα επανέλθει η χώρα μέσα στο πρώτο εξάμηνο του 2023, όπως ήταν ο στόχος;
Ο στόχος ήταν ολόκληρο το 2023. Η επενδυτική βαθμίδα είναι συνάρτηση και της λήξης της πολιτικής αβεβαιότητας, που κατά τη γνώμη μου θα λήξει, εκ των πραγμάτων, μέσα στο 2023.
Οι συνταξιούχοι τι αύξηση θα πάρουν, τελικά, με τη νέα χρονιά;
Η αύξηση εξαρτάται από διάφορους παράγοντες: Το τελικό ύψος του πληθωρισμού, που θα το ξέρουμε αρχές του 2023, το τελικό ύψος της ανάπτυξης, την προσωπική διαφορά που έχει ο καθένας και την επίπτωση που έχει ο μηδενισμός της εισφοράς αλληλεγγύης. Με βάση τα στοιχεία που έχουμε έως τώρα, είναι σίγουρο ότι η αύξηση θα ξε[1]περάσει το 7% και πιθανότατα το 7,5%.
Η αύξηση των επιτοκίων από την ΕΚΤ δημιουργεί κύμα ανησυχίας, ιδίως σε όσους έχουν ή θα λάβουν στεγαστικά δάνεια. Τι άμυνες υπάρχουν απέναντι σε αυτό;
Είναι προφανές ότι υπάρχει αύξηση επιτοκίων και είναι σημαντική. Η αύξηση αυτή θα συνεχιστεί για κάποιο χρονικό διάστημα. Είναι πιθανό, επειδή μεγάλο κομμάτι του πληθωρισμού είναι εξωγενές, αν έχουμε λήξη του πολέμου στην Ουκρανία, να υπάρξει μια αποκλιμάκωση. Σε κάθε περίπτωση, οι δικές μας άμυνες βρίσκονται στην άνοδο των μισθών και των συντάξεων -αν και συνήθως οι συνταξιούχοι δεν έχουν στεγαστικό δάνειο ή δεν έχουν μεγάλο υπόλοιπο- και στο μεγάλο εργαλείο των δανείων του Ταμείου Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, που αφορά όλες τις επιχειρήσεις που έχουν τη δυνατότητα δανεισμού, όπου τα εμπορικά δάνεια, συνδυαζόμενα με τα δάνεια του Ταμείου, ρίχνουν τα επιτόκια πολύ. Για μια μικρή επιχείρηση, μπορεί το επιτόκιο από 7%, για παράδειγμα, να πέσει κάτω από 3%.
Μια και αναφέρατε το Ταμείο Ανάκαμψης, πότε θα πάρουμε την επόμενη δόση;
Τέλος του χρόνου ή στις αρχές του επόμενου θα πάρουμε την επόμενη εκταμίευση, που θα είναι κοντά στα 3,5 δισ. ευρώ.
Δηλαδή, σε ποια φάση ακριβώς βρίσκεται τώρα ο σχεδιασμός σας;
Μπαίνουμε στη φάση της υλοποίησης, με ένα πλήθος έργων που εντάσσονται και μπαίνουν πια στη διαγωνιστική διαδικασία, συν έναν πολύ μεγάλο αριθμό, κυριολεκτικά εκατοντάδων, επενδύσεων, οι οποίες ξεκινούν. Τώρα αρχίζει για πρώτη φορά το Ταμείο Ανάκαμψης να βάζει τη «σφραγίδα» του στην πορεία της οικονομίας. Και αυτό θα μεγιστοποιηθεί το 2023, κάτι που εξηγεί την αγωνία της αντιπολίτευσης να αλλάξει την ατζέντα σε σχέση με τη θετική επίπτωση που θα έχει το Ταμείο Ανάκαμψης στην εθνική οικονομία.
Το αίτημα που είχαμε υποβάλει στην Κομισιόν για να αξιοποιηθούν τα αδιάθετα δάνεια του Ταμείου Ανάκαμψης «περπατάει»;
Ναι. Αυτό αφορά στο REPowerEU, αλλά το θέμα είναι ποιο θα είναι το ύψος των αδιάθετων δανείων. Γιατί ξαφνικά, λόγω της ανόδου των επιτοκίων, κάποιες χώρες που έβλεπαν τα δάνεια με επιφύλαξη τώρα τα κοιτούν με περισσότερο ενδιαφέρον και κάποιες από αυτές κοιτούν και το πρωτοπόρο ελληνικό πρόγραμμα αξιοποίησης των δανείων, το οποίο εξασφαλίζει πολύ μεγάλη οικονομική αποτελεσµατικότητα, χωρίς να επιβαρύνεται καθόλου το έλλειµµα, ενώ µακροπρόθεσµα έχει θετική επίπτωση και στο χρέος.
∆ύο από τις βασικές προτάσεις της αξιωµατικής αντιπολίτευσης για την ακρίβεια είναι η µείωση του ΦΠΑ σε συγκεκριµένα αγαθά και του ΕΦΚ. Τονίζουν, µάλιστα, ότι το έχουν κάνει αρκετές χώρες, µε επιτυχηµένα αποτελέσµατα.
Για επιτυχηµένα αποτελέσµατα δεν ξέρω. Ο ίδιος ο κ. Τσίπρας, παλαιότερα, ήταν διαπρύ[1]σιος κήρυκας κατά της µείωσης του ΦΠΑ, διότι δεν θα κατέληγε στους καταναλωτές. Σήµερα, η µείωση του ΦΠΑ έχει πολύ περισσότερους λόγους να µην καταλήξει στους καταναλωτές, για τον απλούστατο λόγο ότι η πίεση στους παράγοντες κόστους είναι υπαρκτή και είναι απολύτως αδύνατο, όταν έχεις δεκάδες χιλιάδες καταστήµατα και χιλιάδες προϊόντα ανά κατάστηµα, να κάνεις ανάλυση κόστους για τα εκατοµµύρια περιπτώσεις που προκύπτουν.
Σε συνέντευξή σας προ ηµερών είπατε ότι «Οι πόλεµοι των συµφερόντων είναι και αυτοί κάτι που προσθέτει στην τοξικότητα». Τι εννοείτε;
Υπάρχουν περίοδοι που, πέραν των πολιτικών συγκρούσεων, εκδηλώνονται και επιχειρηµατικές συγκρούσεις. Αυτές, όταν ξεσπούν, επιβαρύνουν το πολιτικό, οικονοµικό και κοινωνικό περιβάλλον.
Εσείς βλέπετε κάποια συµφέροντα που θέλουν να πλήξουν την κυβέρνηση της Νέας ∆ηµοκρατίας;
Πάντα υπάρχει µια δυναµική και δύσκολη σχέση µεταξύ της πολιτικής και της επιχειρηµατικότητας, ειδικά της επιχειρηµατικής ισχύος, που σε µικρού µεγέθους χώρες µπορεί να είναι πολύ σηµαντική. Η σχέση αυτή περνά διάφορες περιόδους εντάσεων και υφέσεων και απαιτεί, από την πλευρά της πολιτικής, νηφαλιότητα και θεσµική αντιµετώπιση, έτσι ώστε τα θέµατα να εξοµαλύνονται µε τρόπο που να είναι αποδεκτός και οικονοµικά και κοινωνικά.
Υπάρχουν δηµοσιεύµατα για µια «ύποπτη» δική σας απόφαση ανάκλησης έγκρισης ανάληψης υποχρέωσης, συνολικού ποσού 2.900.000 ευρώ, για το 2023 για «απόρρητα έξοδα» του υπουργείου Εθνικής Αµυνας, την οποία συνδέουν, µάλιστα, µε την υπόθεση των παρακολουθήσεων.
Οι απόρρητες δαπάνες απαιτούν για τη γνώση τους την αντίστοιχη διαπίστευση. Στην περίπτωση τη δική µας, του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους, ακολουθούµε εξ ορισµού την εισήγηση του υπουργείου Εθνικής Αµυνας, όταν πρόκειται για µείωση δαπανών. Για[1]τί η κρίση µας δεν αφορά τη φύση του απορρήτου, που εξ ορισµού δεν µας είναι γνωστή, αλλά τη γενικότερη δηµοσιονοµική κατάσταση, οπότε, αν πρόκειται για µείωση, είµαστε πάντα θετικοί.
Το θέµα των παρακολουθήσεων προκαλεί πολιτικές τριβές και φαίνεται να προκαλεί και φθορά στην κυβέρνηση.
Ο βαθµός φθοράς που προκαλούν αυτά τα θέµατα µετράται στην πραγµατικότητα σε ψυχρό και όχι σε θερµό χρόνο. Ως προς την ουσία, είναι βέβαιο ότι την περίοδο 2016-2018, µε βάση τα στοιχεία του Citizen Lab, είχαµε δράση κακόβουλων λογισµικών στην Ελλά[1]δα, µε τη µορφή του Pegasus. Είναι βέβαιο ότι και µε τη µορφή του Predator έχουµε περιπτώσεις, ήδη, όπου είναι σαφές ότι λειτούργησε και αυτό το κακόβουλο λογισµικό. Αυτό που δεν γνωρίζουµε και γίνεται µια πολύ µεγάλη και ανορθόδοξη εκµετάλλευση είναι ποιους αφορούσε, πόσους αφορούσε, ποιοι έκαναν αυτές τις παρακολουθήσεις και τελικά ποιοι ήταν τα θύµατα των παρακολουθήσεων. Εγώ δεν πρόκειται να µπω σε όλη αυτή τη συζήτηση. Εχουµε πλεόνασµα ισχυρισµών και έλλειµµα αποδείξεων αυτών των ισχυρισµών. Είναι σαφές ότι αυτοί που τις αναδεικνύουν έχουν συγκεκριµένη ατζέντα που προωθούν και εµφανίζονται και κάποιοι να γνωρίζουν πράγµατα από το υλικό των παρακολουθήσεων χωρίς να κάνουν τον κόπο να µας πουν από ποιον το γνωρίζουν. Σηµειώνω ότι η χρήση αυτού του υλικού είναι -πέραν της ποινικής διάστασης- πολιτικά απαράδεκτη πρακτική, διότι οδηγεί την πολιτική ζωή σε δηλητηριώδη τοξικότητα, που συνοδεύεται από βαλτώδεις πολιτικές αναθυµιάσεις, µε αρνητικές, προφανώς, κοινωνικές και οικονοµικές επιπτώσεις. Ιδίως όταν δεν γνωρίζουµε ποιες από αυτές τις παρακολουθή[1]σεις είναι πραγµατικές, ούτε πώς µπορεί να έχει «πειραχτεί» το συγκεκριµένο υλικό, ούτε αν έχει κοπεί και ραφτεί µε τρόπο που να οδηγεί σε συγκεκριµένα συµπεράσµατα.
Κάποιοι αναλυτές λένε ότι είναι αβέβαιες οι επενδύσεις στους υδρογονάνθρακες. Εσείς συµµερίζεστε την αισιόδοξη πρόβλεψη για συνολικά ακαθάριστα έσοδα έως και 250 δισ. ευρώ από το φυσικό αέριο στην Ελλάδα;
Τις επενδύσεις δεν τις κάνουµε εµείς. Το ενδιαφέρον µε αυτές τις επενδύσεις είναι ότι γίνονται από κάποιες µεγάλες διεθνείς εταιρείες υδρογονανθράκων, µε µεγάλη οικονοµική ισχύ, οι οποίες διαλέγουν πού θα κάνουν αυ[1]τές τις επενδύσεις µε βάση την πιθανότητα να έχουν αποτέλεσµα. Το σηµαντικό είναι ότι ξε[1]κινούν αυτές οι έρευνες. Αποδείχθηκε ότι χρησιµοποιήθηκε εις βάρος της Ευρώπης και της Ελλάδας το φυσικό αέριο ως ένα γεωπολιτικό εργαλείο. Γεωπολιτικά, η θέση της χώρας µας αναβαθµίζεται, ήδη, µε την προώθηση και λειτουργία των νέων εγκαταστάσεων LNG, που µπορούν να καλύψουν τις ανάγκες της Νοτιοανατολικής Ευρώπης. Και αν βρεθεί αέριο σε µεγάλες ποσότητες, η αναβάθµιση αυτή θα είναι πολύ µεγάλη, διότι ταυτόχρονα προχωρούµε ταχύτατα στην πράσινη µετάβαση. Ετσι, µπορούµε να γίνουµε από µια χώρα που «τρέ[1]µει το φυλλοκάρδι» της όταν αυξάνονται τα καύσιµα, γιατί τα εισάγουµε εξ ολοκλήρου, σε µια χώρα που δεν θα είναι µόνο ενεργειακά αυτάρκης, αλλά και εξαγωγική.
Ως προς τα δηµοσιονοµικά έσοδα από το φυσικό αέριο, µπορεί η Ελλάδα, δηλαδή, να γίνει Νορβηγία;
Πρέπει, πάντα, στη ζωή να κρατάµε µικρό καλάθι. Η Νορβηγία βρήκε τεράστιες ποσότητες και είχε πολύ περισσότερο χρόνο να τις αξιοποιήσει. Το φυσικό αέριο δεν θα είναι αιωνίως µεταβατικό καύσιµο, γιατί κάποια στιγµή η µετάβαση θα τελειώσει. Λόγω των πολύ σοβαρών καθυστερήσεων που προηγήθη[1]καν, ιδίως την πενταετία του ΣΥΡΙΖΑ, µπαίνουµε, κυριολεκτικά, την τελευταία στιγµή στο «τελευταίο βαγόνι του τρένου» του φυσικού αερίου.
ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΝΤΥΠΗ ΕΚΔΟΣΗ