Ανοιχτό το ενδεχόμενονα επισκεφθεί από κοινού με τον ομόλογό του, Χουλουσί Ακάρ, τις σεισμόπληκτες περιοχές της Τουρκίας αφήνει στα «Παραπολιτικά» ο υπουργός Εθνικής Αμυνας, Νίκος Παναγιωτόπουλος, ο οποίος παρουσιάζει αναλυτικά τα δεδομένα σε σχέση με τα εξοπλιστικά προγράμματα της Πολεμικής Αεροπορίας και του Πολεμικού Ναυτικού.
Η συνέντευξη
-Εχει περάσει ενάμισης μήνας από τον φονικό σεισμό στην Τουρκία. Εχουν σταματήσει οι υπερπτήσεις και οι παραβιάσεις του εθνικού εναέριου χώρου μας αυτό το διάστημα; Υπάρχει ρεαλιστική προσδοκία βελτίωσης των ελληνοτουρκικών σχέσεων και πώς μπορεί να επιτευχθεί αυτή; Εσείς έχετε ανοιχτό δίαυλο επικοινωνίας με τον Χουλουσί Ακάρ;
-Είναι γεγονός ότι μετά τους φονικούς σεισμούς στην Τουρκία και την τραγωδία που συνέβη εκεί οι παραβιάσεις έχουν σχεδόν εκμηδενιστεί και οι υπερπτήσεις έχουν μηδενιστεί. Μηδέν καθ’ όλο αυτό το διάστημα. Αυτή η πασιφανής αλλαγή συμπεριφοράς δημιουργεί κάποιο περιθώριο αισιοδοξίας για συνολικότερη βελτίωση στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Για να θεωρήσουμε ότι αυτό έχει συμβεί, όμως, θα πρέπει να δούμε και κάποια στοιχεία ότι η συμπεριφορά αυτή είναι
Διατηρώ επιφυλάξεις για το ότι η Τουρκία έχει ήδη αλλάξει τη στρατηγική της στόχευση
μόνιμη και σταθερή. Διατηρώ επιφυλάξεις για το ότι η Τουρκία έχει ήδη αλλάξει τη στρατηγική της στόχευση και ότι, στο πλαίσιο αυτό, συντελείται αυτή η αλλαγή συμπεριφοράς, πλην όμως οφείλουμε να παραδεχθούμε ότι οι εντάσεις έχουν πέσει πολύ και το κλίμα είναι αρκετά καλύτερο. Εστω κι αν όλο αυτό έχει επισυμβεί με αφορμή μια μεγάλη τραγωδία. Ασφαλώς και οι δίαυλοι επικοινωνίας με τον ομόλογό μου, Χουλουσί Ακάρ, είναι ανοιχτοί. Ηταν ανοιχτοί πάντοτε, άλλωστε. Είχαμε την ευκαιρία να ανταλλάξουμε μηνύματα και να μιλήσουμε τηλεφωνικά κατά το διάστημα που πέρασε. Δεν θα απέκλεια μάλιστα το προσεχές διάστημα, ασφαλώς πριν από τις εκλογές, να υπάρξει και μία επίσκεψή μου στις σεισμόπληκτες περιοχές μαζί του, ασφαλώς κατόπιν συνεννόησης με τον πρωθυπουργό.
-Ο Τούρκος ομόλογός σας μίλησε προ ημερών για δίκαιο διαμοιρασμό του πλούτου στο Αιγαίο. Πώς βλέπετε την προοπτική αυτή;
-Εχει ξαναχρησιμοποιήσει αυτή τη φρασεολογία ο Ακάρ. Μην ξεχνάμε ότι απευθύνεται σε ένα εσωτερικό ακροατήριο, σε μια προεκλογική περίοδο, όπου τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα γι’ αυτόν, την κυβέρνηση και τον Ερντογάν. Σε κάθε περίπτωση, όμως, σε αυτή τη φρασεολογία εμπεριέχονται και μηνύματα προς την άλλη πλευρά. Εμείς είμαστε σταθεροί στις θέσεις μας, πιστεύουμε στον διάλογο και δεχόμαστε ότι υπάρχουν διαφορές. Και ευελπιστούμε ότι υπάρχουν περιθώρια συνεννόησης, χωρίς όμως να κάνουμε καμία έκπτωση στα κυριαρχικά μας δικαιώματα και στα εθνικά μας δίκαια.
-Η Ελλάδα θα συνεχίσει να στηρίζει στρατιωτικά την Ουκρανία στον πόλεμο που διεξάγει μετά τη ρωσική εισβολή και με ποιον τρόπο; Δέχεστε πιέσεις από εταίρους μας στο ΝΑΤΟ ώστε να στείλει η κυβέρνηση περισσότερο και πιο αναβαθμισμένο εξοπλισμό;
-Με μία λέξη, ναι, η Ελλάδα θα συνεχίσει να στηρίζει στρατιωτικά την Ουκρανία, στο μέτρο όμως των δυνατοτήτων της να παρέχει αμυντικό εξοπλισμό που δεν θα αποδυναμώνει με κανέναν τρόπο και καθ’ οιανδήποτε περίπτωση την αμυντική μας διάταξη. Αυτό το έχουμε καταστήσει σαφές τόσο στους Ουκρανούς όσο και στους συμμάχους μας σε Ευρώπη και ΝΑΤΟ και συνεχίζουμε την προσπάθεια, η οποία άλλωστε βρίσκεται σε εξέλιξη. Θυμίζω ότι έχουμε παράσχει αμυντικό εξοπλισμό αλλά και ανθρωπιστική βοήθεια, κυρίως σε επίπεδο πυρομαχικών. Αλλωστε, τα πυρομαχικά αποτελούν βασική ανάγκη των ουκρανικών Ενόπλων Δυνάμεων, δεδομένου ότι ο πόλεμος συνεχίζεται και η προοπτική δυστυχώς είναι να υπάρξει συνέχεια όσο μπαίνουμε στην άνοιξη και μάλιστα εντονότερη, με
Η Ελλάδα θα συνεχίσει να στηρίζει στρατιωτικά την Ουκρανία, στο μέτρο όμως των δυνατοτήτων της
ανάληψη στρατιωτικών ενεργειών είτε από τους Ρώσους είτε από τους Ουκρανούς όσο φεύγει ο χειμώνας. Θυμίζω ότι είναι σε εκκρεμότητα η ολοκλήρωση της παράδοσης των τεθωρακισμένων οχημάτων παλαιάς σοβιετικής κατασκευής, των BMP δηλαδή – μένουν δέκα από αυτά να παραδοθούν στις ουκρανικές Ενοπλες Δυνάμεις. Στο πλαίσιο της ανταλλαγής που κάναμε με τους Γερμανούς, ανταλλάσσοντας τα BMP, παίρνουμε τα πιο σύγχρονα και πιο κατάλληλα για τις δικές μας Ενοπλες Δυνάμεις Marder, γερμανικής κατασκευής. Η πίεση θεωρείται δεδομένη και θα συνεχίσει να υπάρχει όσο υπάρχουν οι ανάγκες για τις ουκρανικές Ενοπλες Δυνάμεις. Εχουμε καταστήσει όμως σαφές ότι υπάρχουν όρια σε αυτά που μπορούμε να δώσουμε.
-Πότε θα κλείσει αυτός ο κύκλος της ανταλλαγής δηλαδή;
-Είναι δεδομένο ότι οι Ουκρανοί και οι σύμμαχοι πιέζουν να παραδώσουν όσο συντομότερα γίνεται τα εναπομείναντα δέκα ΒΜΡ. Θεωρώ ότι μέσα στο πρώτο εξάμηνο του 2023 αναμένονται και τα υπόλοιπα δέκα Marder για να ολοκληρωθεί αυτή η ανταλλαγή.
-Πότε θα ληφθεί η απόφαση για τις τρεις νέες κορβέτες του Πολεμικού Ναυτικού και ποια κριτήρια θα βαρύνουν περισσότερο;
-Οπως έγινε και με τις φρεγάτες, η τακτική τού να περιμένουμε την καλύτερη πρόταση αποδίδει και στις κορβέτες. Εδώ υπάρχει ένας άτυπος ανταγωνισμός μεταξύ των δύο «φιναλίστ», των Γάλλων και των Ιταλών. Οσον αφορά τα πλοία, και οι δύο προτάσεις ανταποκρίνονται στις ανάγκες του Πολεμικού Ναυτικού, όπως αυτό τις προσδιορίζει. Προ ημερών βρέθηκε στην Αθήνα ο Γάλλος υπουργός Αμυνας και συζητήσαμε για τη γαλλική πρόταση. Αναμένεται εντός των
Οσον αφορά τα πλοία, και οι δύο προτάσεις ανταποκρίνονται στις ανάγκες του Πολεμικού Ναυτικού
ημερών και ο Ιταλός ομόλογός μου, προκειμένου να μας παραθέσει ίσως κάποια βελτιωμένη ιταλική πρόταση. Και οι δύο προτάσεις, όπως διαμορφώνονται αυτή τη στιγμή, είναι περίπου ισοδύναμες και ελκυστικές. Στην τελική απόφαση θα ληφθεί υπόψη αφενός το χρονοδιάγραμμα παράδοσης, αφετέρου η δυνατότητα ναυπήγησης πλοίων σε ελληνικό ναυπηγείο. Και οι δύο εταιρείες έχουν κάνει τη δική τους, ειδική πρόταση όσον αφορά τη ναυπήγηση σε ελληνικά ναυπηγεία και η απόφαση, θα έλεγα, θα κριθεί στις λεπτομέρειες. Θεωρούμε όμως ότι αυτή τη στιγμή, σε κάθε περίπτωση, είναι μη διαπραγματεύσιμη η εμπλοκή της εγχώριας αμυντικής βιομηχανίας στη ναυπήγηση των κορβετών, όχι μόνο μέσα από τα ναυπηγεία, αλλά και μέσα από άλλες εταιρείες της αμυντικής βιομηχανίας.
-Ποιο είναι το χρονοδιάγραμμα για την ενίσχυση της Πολεμικής Αεροπορίας με Rafale και F-16 Viper; Ποιες είναι οι επόμενες κινήσεις σε σχέση με τα F-35 και σε τι βάθος χρόνου αναμένεται να παραλάβουμε τα πρώτα;
-Τις επόμενες ημέρες θα παραληφθούν άλλα δύο Rafale, ώστε να συμπληρωθούν δύο εξάδες. Θα έχουμε δηλαδή σύντομα 12 και μέσα στο 2023 θα παραληφθεί και η 3η εξάδα, ώστε να ανέβουμε στα 18. Του χρόνου απομένει η παράδοση της 4ης εξάδας, ώστε να φτάσουμε στον τελικό αριθμό των 24 Rafale. Οσον αφορά τα Viper, είναι ήδη σε εξέλιξη το πρόγραμμα αναβάθμισης των πρώτων αεροσκαφών στις εγκαταστάσεις της ΕΑΒ. Ηδη έχουν παραδοθεί στην Πολεμική Αεροπορία τέσσερα και το πρόγραμμα εξελίσσεται, θα έλεγα, με ομαλούς και ικανοποιητικούς ρυθμούς. Τα συνολικά 83 F-16 που θα έχουν αναβαθμιστεί στην εκδοχή Viper θα έχουν παραδοθεί μέχρι το 2028, οπότε αναμένεται η έναρξη υλοποίησης παράδοσης για τα F-35, που είναι το επόμενο μεγάλο πρόγραμμα της
Τα συνολικά 83 F-16 που θα έχουν αναβαθμιστεί στην εκδοχή Viper θα έχουν παραδοθεί μέχρι το 2028
Πολεμικής Αεροπορίας. Για να έχουμε όμως αρχή παράδοσης των πρώτων τεσσάρων ή πέντε F-35 μέσα στο 2028, θα πρέπει βέβαια να απαντήσουν οι Αμερικανοί στη σχετική πρόταση της Πολεμικής Αεροπορίας και να διευθετηθούν κάποιες τεχνικές λεπτομέρειες, που θα μπορούσαν να σημαίνουν και εμπλοκή της εγχώριας αμυντικής βιομηχανίας στο πρόγραμμα. Ασφαλώς αυτό θα ήταν δική μας επιδίωξη, δεδομένου ότι πρόκειται για ένα καινούργιο πρόγραμμα και ουσιαστικά για το αεροσκάφος 5ης γενιάς, για το οποίο απαιτούνται και υποδομές στην Ελλάδα, προκειμένου να εισαχθεί στις διαθεσιμότητες της Πολεμικής Αεροπορίας. Επιπλέον, μετά την απάντηση των Αμερικανών θα ξεκινήσουν οι διαπραγματεύσεις για την οριστική σύμβαση. Ολα αυτά θα υλοποιηθούν το επόμενο διάστημα, έτσι ώστε να είμαστε μέσα στο χρονοδιάγραμμα της απόδοσης των πρώτων F-35 το 2028.
-Αν κατάλαβα καλά, υπάρχει ένα περιθώριο να μπει η Ελλάδα στη συμπαραγωγή των F-35.
-Θεωρώ ότι οφείλουμε να το ζητήσουμε, αλλά είναι κάτι το οποίο πρέπει να το διαπραγματευτούμε με την κατασκευάστρια εταιρεία και την αμερικανική κυβέρνηση ταυτόχρονα. Για ένα πρόγραμμα αυτής της εμβέλειας, πάντως, νομίζω ότι είναι υποχρέωσή μας να το κάνουμε. Σε κάθε περίπτωση, απάντηση των Αμερικανών στο αίτημα της Πολεμικής Αεροπορίας, διαπραγμάτευση για την οριστικοποίηση της σύμβασης, υπογραφή και υλοποίηση: αυτά είναι τα στάδια.
-Η πρόσφατη «περιπέτεια» με την αποστολή βοήθειας στην Τουρκία με C-130 δημιουργεί εύλογη ανησυχία. Υπάρχει σχέδιο ανανέωσης του μεταφορικού στόλου;
-Ο στόλος των μεταφορικών αεροσκαφών C-130 είναι, για να το πω πολύ σχηματικά, παλιός και υπερχρησιμοποιημένος. Επομένως, όσο λιγότερα αεροσκάφη διαθέτεις τόσο συχνότερα χρησιμοποιείς αυτά που διαθέτεις και όσο συχνότερα χρησιμοποιείς αυτά που διαθέτεις τόσο συχνότερα παρουσιάζονται φθορές, μερικές φορές και έκτακτου χαρακτήρα, όπως η αβαρία που συνέβη στο C-130, που καθηλώθηκε καθ’ οδόν για την Τουρκία. Ο στόχος μας είναι αφενός να βρούμε λύσεις στη συντήρηση του υπάρχοντος στόλου και αφετέρου να αναζητήσουμε λύσεις για την ανανέωσή του, κατά πάσα πιθανότητα με μεταχειρισμένα αεροσκάφη σε καλή κατάσταση. Προς αυτή την κατεύθυνση αναζητούμε εδώ και δύο χρόνια λύσεις από την αγορά, ενώ παράλληλα προσπαθούμε να εξαντλήσουμε κάθε περιθώριο ώστε η συντήρηση του υπάρχοντος στόλου να είναι η βέλτιστη δυνατή. Καλώς ή κακώς, αυτό το κομμάτι περνάει και από τις δυνατότητες της ΕΑΒ, που συντηρεί σε βάση εργοστασιακής συντήρησης, προχωρημένου βαθμού δηλαδή συντήρησης, τα αεροσκάφη C-130. Αν η ΕΑΒ είχε
Εχουμε την εναλλακτική να αναθέσουμε τη συντήρηση τριών αεροσκαφών στο Ισραήλ μέσα από ένα πρόγραμμα που έχει εγκριθεί από τη Βουλή
δυνατότητες να αποδίδει εγκαίρως και σύμφωνα με τα χρονοδιαγράμματα που αυτή έχει θέσει κατά καιρούς ικανοποιητικό αριθμό αεροσκαφών, το πρόβλημα δεν θα ήταν τόσο περίπλοκο και οξύ. Σε κάθε περίπτωση, εκτός της λύσης της ΕΑΒ, έχουμε αεροσκάφη που είναι για συντήρηση και στην αντίστοιχη υπηρεσία του ΝΑΤΟ, όπου όμως εκεί η ουρά είναι μεγάλη, γιατί έχουμε να κάνουμε με όλες τις χώρες-μέλη της Συμμαχίας και τις δικές τους ανάγκες. Επίσης έχουμε την εναλλακτική να αναθέσουμε τη συντήρηση τριών αεροσκαφών στο Ισραήλ μέσα από ένα πρόγραμμα που έχει εγκριθεί από τη Βουλή των Ελλήνων εις το παρελθόν και που έχουμε αποφασίσει να προχωρήσουμε στην υλοποίησή του, διότι πρέπει να βρούμε λύσεις από όπου αυτές μπορούν να έρθουν. Σε κάθε περίπτωση, μέχρι το τέλος του έτους θα έχουν προστεθεί τρία C-130 στη συνολική διαθεσιμότητα της Π.Α.
-Οι εθνικές εκλογές πλησιάζουν. Είναι μονόδρομος οι διπλές κάλπες; Πώς θα κυβερνηθεί μετεκλογικά η χώρα αν η Ν.Δ. είναι πρώτη, αλλά όχι αυτοδύναμη;
-Η εκλογική αναμέτρηση θα είναι κρίσιμη, γιατί ο ελληνικός λαός θα κληθεί να επιλέξει ποιος θέλει να αναλάβει το τιμόνι της διακυβέρνησης της χώρας σε μια περίοδο ιδιαίτερα δύσκολη όσον αφορά τη διαχείριση των αλλεπάλληλων, παράλληλων και παγκόσμιας εμβέλειας κρίσεων, που πλέον ξεσπούν η μία μετά την άλλη. Θεωρώ ότι θα σκεφθεί ορθολογικά και θα αποφασίσει σωστά. Σε κάθε περίπτωση, η Νέα Δημοκρατία κατεβαίνει σε αυτές τις εκλογές με στόχο να είναι το πρώτο κόμμα και να σχηματίσει κυβέρνηση. Δεν θα απέκλεια καθόλου το σενάριο κυβερνήσεως συνεργασίας, αν δεν προκύψει αυτοδύναμη λύση από την πρώτη
Δεν θα απέκλεια καθόλου το σενάριο κυβερνήσεως συνεργασίας, αν δεν προκύψει αυτοδύναμη λύση από την πρώτη Κυριακή
Κυριακή. Επειδή όμως εκτιμώ ότι οι όποιες διερευνητικές λάβουν χώρα μετά την πρώτη Κυριακή δεν θα τελεσφορήσουν, πρέπει να έχουμε οπωσδήποτε ρεαλιστικά κατά νου ότι θα προκύψουν και επαναληπτικές εκλογές. Σε κάθε περίπτωση, θεωρώ ότι οι επαναληπτικές εκλογές θα πρέπει να αποδώσουν στη χώρα κυβέρνηση, διότι, όπως σας είπα, η συγκυρία είναι δύσκολη, η κρίση σε επίπεδο γεωπολιτικό έχει απολύτως διεθνή διάσταση και η χώρα είναι ανάγκη να κυβερνηθεί από στιβαρά χέρια.
-Θέλω να κλείσουμε τη συνέντευξη με το σχόλιό σας για το τραγικό, πολύνεκρο σιδηροδρομικό δυστύχημα στα Τέμπη και τις πολιτικές ευθύνες, που είναι αναμφίβολο ότι υπάρχουν, για την κατάσταση των σιδηροδρόμων.
-Το πρώτο σχόλιο που έχω να κάνω είναι ότι το εθνικό πένθος αλλά και ασφαλώς το πένθος των οικογενειών που έχασαν ανθρώπους τους δεν προσφέρονται ούτε για μικροκομματική εργαλειοποίηση ούτε για πολιτική εκμετάλλευση. Οποιος το κάνει αυτό κάνει μέγιστο λάθος και επιτείνει το αρνητικό κλίμα στην ελληνική κοινωνία, το οποίο ήδη είναι βαρύ από το βαθύ πένθος. Από εκεί και πέρα, εκτιμώ ότι ασφαλώς και η πολιτική ευθύνη αναλήφθηκε στο ακέραιο -άλλωστε είχαμε και παραίτηση του αρμόδιου υπουργού-, αλλά και ότι η δικαστική έρευνα φαίνεται πως προχωράει με γοργούς ρυθμούς και επίσης πως θα φτάσει σε όποιο βάθος χρειάζεται να φτάσει. Νομίζω ότι δεν πρέπει να σπεκουλάρουμε πριν ακόμη προκύψουν τα όποια πορίσματα των ειδικών και των εμπειρογνωμόνων και ότι το ζητούμενο από εδώ και πέρα είναι να γίνει μια ειλικρινής και συστηματική προσπάθεια να διορθωθούν οι όποιες παθογένειες, που
Η τραγωδία που έπληξε τη χώρα είναι ασφαλώς μεγάλη και η αντίδραση σε επίπεδο συναισθηματικό εύλογη και δικαιολογημένη απολύτως.
δεν είναι ζήτημα, να το πω έτσι, μιας κυβερνητικής θητείας. Ασφαλώς και αυτό όλοι το αντιλαμβανόμαστε. Η τραγωδία που έπληξε τη χώρα είναι ασφαλώς μεγάλη και η αντίδραση σε επίπεδο συναισθηματικό εύλογη και δικαιολογημένη απολύτως. Σε κάθε περίπτωση, όμως, θα πρέπει κάποια στιγμή, όταν εν πάση περιπτώσει οι συνθήκες το επιτρέψουν, να κάνουμε τη συνολική αποτίμηση και να δούμε πώς θα πάμε μπροστά και πώς θα λύσουμε το πρόβλημα. Και νομίζω ότι αυτό θα είναι άλλο ένα στοιχείο που θα μετρήσει στην κρίση του εκλογικού σώματος όσο πλησιάζουμε στις κάλπες. Ποιος δηλαδή είναι σε θέση να διαχειριστεί καλύτερα και να παραγάγει κάποιες λύσεις και στο πρόβλημα των ελληνικών σιδηροδρόμων. Θα σας θυμίσω ότι διαχρονικά οι τέσσερις προβληματικές ΔΕΚΟ ήταν ο ΟΤΕ, η ΔΕΗ, η Ολυμπιακή και ο ΟΣΕ. Στις τρεις από αυτές δρομολογήθηκε λύση από μια κυβέρνηση που όλοι ξέρουν ποια είναι και αυτή ήταν η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας. Οφείλουμε να κάνουμε το ίδιο και στην περίπτωση του ΟΣΕ.
* Κώστας Παπαχλιμίντζος /Δημοσιεύτηκε στα Παραπολιτικά στις 18 Μαρτίου 2023.