Τις λεπτομέρειες και το παρασκήνιο από την υπογραφή της νέας Συμφωνίας Αμοιβαίας Αμυντικής Συνεργασίας (MDCA) ανάμεσα σε Ελλάδα και ΗΠΑ αποκαλύπτει στην πρώτη συνέντευξη στην εφημερίδα Καθημερινή, μετά την επιστροφή του από την Ουάσιγκτον ο υπουργός Εξωτερικών Νίκος Δένδιας.
Οι αναφορές σε κυριαρχικά δικαιώματα, λέει ο κ. Δένδιας, δείχνουν κοινή αντίληψη της πραγματικότητας με τις ΗΠΑ. Ενώ αποκαλύπτει ότι η Σκύρος μπήκε στο τραπέζι των συζητήσεων από την Ουάσιγκτον, σημειώνοντας, παράλληλα, ότι υπάρχει πλέον σαφές ενδεχόμενο χρήσης νησιών τα επόμενα χρόνια.
– Μόλις την Πέμπτη υπογράψατε τη νέα Συμφωνία Αμοιβαίας Αμυντικής Συνεργασίας (MDCA) ανάμεσα στην Ελλάδα και τις ΗΠΑ. Τι νέο κομίζει στις ελληνοαμερικανικές σχέσεις;
– Η συμφωνία αυτή αναβαθμίζει τις σχέσεις με τις ΗΠΑ σε ένα νέο επίπεδο. Ενα επίπεδο στο οποίο δεν είχαν βρεθεί ποτέ στο παρελθόν. Οι σχέσεις αυτές είχαν περάσει από διάφορες φάσεις μέχρι τη δεκαετία του ’90, όταν και υπογράφηκε η Συμφωνία Αμοιβαίας Αμυντικής Συνεργασίας. Οι σχέσεις αυτές δεν έχουν απλώς διευρυνθεί. Εχουν βελτιωθεί κατά τρόπο εντυπωσιακό, χωρίς προηγούμενο, και έχουν πλέον αποκτήσει στρατηγικό χαρακτήρα. Η κυβέρνηση Μητσοτάκη επένδυσε στην προσπάθεια αυτή. Δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι και οι δύο τροποποιήσεις της συμφωνίας έγιναν από την παρούσα κυβέρνηση. Ούτε είναι προϊόν σύμπτωσης ότι οι δύο από τους συνολικά τρεις γύρους του στρατηγικού διαλόγου έλαβαν χώρα την τελευταία διετία. Μάλιστα θα είχε πραγματοποιηθεί και άλλος εάν δεν είχε παρεμβληθεί η πανδημία.
– Η πολυετής ανανέωση σε τι ακριβώς εξυπηρετεί τα ελληνικά συμφέροντα;
– Η πενταετής ανανέωση έχει θετικό πολιτικό και αμυντικό αντίκτυπο για την Ελλάδα. Πρώτον, οι ΗΠΑ, τη στιγμή που έχουν το βλέμμα στραμμένο στην Ασία και αποχωρούν από το Αφγανιστάν και το Ιράκ, δεσμεύονται να σταθμεύουν και να αναπτύσσουν δυνάμεις τους στο ελληνικό έδαφος, για τουλάχιστον την επόμενη πενταετία και πιθανότατα για πολύ μακρύτερο χρονικό διάστημα. Η παρουσία αυτή θωρακίζει περαιτέρω τη χώρα μας από εξωτερικές απειλές. Αν μια χώρα σχεδιάζει το «απονενοημένο διάβημα», να μας επιτεθεί, θα πρέπει να λάβει σοβαρά υπόψη της ότι σταθμεύουν αμερικανικά στρατεύματα στη χώρα μας. Να σας υπενθυμίσω ότι μία από τις μεγαλύτερες στρατιωτικές ασκήσεις των ΗΠΑ στην Ευρώπη φέτος έλαβε χώρα στη Θράκη τον περασμένο Μάιο. Να σας υπενθυμίσω, επίσης, ότι άλλες ευρωπαϊκές αλλά και ασιατικές χώρες είναι διατεθειμένες να πληρώσουν προκειμένου να σταθμεύσουν αμερικανικές δυνάμεις στο έδαφός τους.
Δεύτερον, η πενταετία σημαίνει ότι δεσμεύεται τόσο η παρούσα αμερικανική κυβέρνηση όσο και η επόμενη, ανεξαρτήτως της προσέγγισης που αυτή θα έχει στην εξωτερική πολιτική. Αρα παρέχει ένα πλαίσιο σταθερότητας τόσο για τις ΗΠΑ όσο και για εμάς. Τρίτον, προκειμένου να πραγματοποιηθεί μια επένδυση και να αποδώσει, ο επενδυτής επιθυμεί να υπάρχει προοπτική σε βάθος χρόνου. Η πενταετής αρχική διάρκεια θα επιτρέψει τη δέσμευση των σχετικών κονδυλίων και την έγκρισή τους από το Κογκρέσο για τον εκσυγχρονισμό των εγκαταστάσεων στις επιλεγμένες τοποθεσίες, κάτι που βέβαια δεν επέτρεπε η ετήσια ανανέωση. Οι εγκαταστάσεις αυτές θα χρησιμοποιούνται και από τις ελληνικές Ενοπλες Δυνάμεις. Αρα οι επενδύσεις που θα γίνουν ωφελούν κατά βάση την ελληνική πλευρά.
– Για ποιο λόγο επιμηκύνθηκε τόσο πολύ, ασυνήθιστα σε σύγκριση με το παρελθόν, η διαπραγμάτευση για το περιεχόμενο;
– Η διαπραγμάτευση, η οποία διεξήχθη από ελληνικής πλευράς σε αγαστή συνεργασία με τον υπουργό Εθνικής Αμύνης κ. Νίκο Παναγιωτόπουλο, άρχισε το 2020, δηλαδή με την προηγούμενη αμερικανική κυβέρνηση. Οπως γνωρίζετε, η εκλογή νέου προέδρου και η τοποθέτηση νέων στελεχών σε καίριες θέσεις σε υπουργεία όπως Εξωτερικών και Αμυνας παίρνει χρόνο, με αποτέλεσμα να υπάρχει μια αρκετά μακρά μεταβατική περίοδος κατά την οποία είναι δύσκολο να ληφθούν αποφάσεις. Στην προκειμένη περίπτωση, για καθαρά εσωτερικούς λόγους των ΗΠΑ, καθυστέρησε ιδιαίτερα η τοποθέτηση «ανθρώπων-κλειδιών» στα δύο υπουργεία που είχαν την επίβλεψη των διαπραγματεύσεων. Αναπόφευκτα υπήρξε μια έλλειψη ευελιξίας που δεν διευκόλυνε τη διαπραγμάτευση, παρά τη θετική βούληση και των δύο πλευρών για μια κατάληξη των διαπραγματεύσεων σε σύντομο χρονικό διάστημα.
– Γιατί οι Αμερικανοί τελικά δίστασαν να προχωρήσουν στη στάθμευση σε κάποια νησιωτική περιοχή, όπως η Σκύρος, ενώ αρχικά υπήρχε πιο θετική στάση;
– Στις διαπραγματεύσεις τίποτα δεν έχει συμφωνηθεί εάν δεν συμφωνηθούν όλα. Η αμερικανική πλευρά ήρθε στη διαπραγμάτευση με μια αρχική πρόταση, η οποία περιελάμβανε και άλλες τοποθεσίες, μαζί και τη Σκύρο. Επιτρέψτε μου να διευκρινίσω ότι η ελληνική πλευρά δεν υπέβαλε πρόταση για τη Σκύρο. Πάντως, δεν είναι πρωτοφανές σε μια διαπραγμάτευση μια πλευρά να ζητάει κάτι και μετά να το αποσύρει. Αλλά δεν θα μπω σε θεωρίες συνωμοσίας. Οπως ότι «οι Αμερικανοί φοβήθηκαν την αντίδραση της Τουρκίας». Αν η τουρκική αντίδραση ήταν τόσο σημαντική, δεν θα είχαν επιλέξει στρατόπεδο στην Αλεξανδρούπολη, λίγα χιλιόμετρα από τον Εβρο, ούτε τον ναύσταθμο στη Σούδα, σε ένα νησί στην καρδιά της Ανατολικής Μεσογείου. Η συμφωνία επιτρέπει την επιλογή και άλλων τοποθεσιών στο μέλλον. Αρα η παρούσα επιλογή δεν είναι κατ’ ανάγκην τελική. Εξάλλου, η επιστολή του Αμερικανού ομολόγου μου αναφέρεται ρητά στο ενδεχόμενο οι αμερικανικές δυνάμεις να χρησιμοποιούν ελληνικά νησιά, για εκπαίδευση ή επιχειρήσεις.
– Στις επαφές που είχατε τις προηγούμενες ημέρες στην Ουάσιγκτον, τι συμπεράσματα βγάλατε για την ελληνοαμερικανική σχέση;
– Θα μου επιτρέψετε να κάνω ένα βήμα πίσω. Το βασικό συμπέρασμα από τις επαφές μου ήταν ότι η πρώτη προτεραιότητα της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής σήμερα είναι η περιοχή του Ινδο-Ειρηνικού και έπεται η Μέση Ανατολή. Στη σειρά ενδιαφέροντος η Ευρώπη ακολουθεί. Στο πλαίσιο αυτό, είναι εξαιρετικά θετικό για τα εθνικά μας συμφέροντα ότι οι ΗΠΑ αποδίδουν ιδιαίτερη σημασία στη χώρα μας. Βλέπουν την Ελλάδα ως μια χώρα που μπορεί να διαδραματίσει ηγετικό ρόλο στην περιοχή των Δυτικών Βαλκανίων και στην ένταξή τους στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Επίσης μας αντιμετωπίζουν ως γέφυρα μεταξύ της Μέσης Ανατολής και του Κόλπου με την Ευρώπη. Οι ιδιαίτερα αγαστές σχέσεις που έχουμε αναπτύξει τα τελευταία χρόνια με το Ισραήλ και τις σημαντικότερες αραβικές χώρες παίζουν καθοριστικό ρόλο. Και βεβαίως για τους λόγους αυτούς, στην επιστολή του Αμερικανού ΥΠΕΞ υπάρχει αναφορά στην προστασία της κυριαρχίας και της εδαφικής ακεραιότητας. Γίνεται ειδική μνεία, για πρώτη φορά, στην ανάγκη σεβασμού των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων, στη βάση του Διεθνούς Δικαίου της Θάλασσας, το οποίο αναγνωρίζεται ως εθιμικό δίκαιο που δεσμεύει όλα τα κράτη. Η αναφορά αυτή αποτελεί σημαντική επιτυχία για τη χώρα μας. Αποδεικνύει ότι οι δύο χώρες έχουν κοινή ανάγνωση της πραγματικότητας.
– Θεωρείτε ότι υπάρχει κάποιου είδους μεταστροφή στη στάση της Ουάσιγκτον έναντι της Αγκυρας;
– Το Κογκρέσο, και ιδιαίτερα η Επιτροπή Εξωτερικών Σχέσεων της Γερουσίας υπό την προεδρία του γερουσιαστή Μενέντεζ, έχει πάρει σαφή θέση όσον αφορά την Τουρκία και ιδιαίτερα τη διολίσθησή της προς μια αντιδημοκρατική και αντιδυτική κατεύθυνση, η οποία δεν συμβαδίζει με τη βούληση μεγάλου μέρους της τουρκικής κοινωνίας. Να υπενθυμίσω τον νόμο για την Ανατολική Μεσόγειο του 2019, καθώς και το νομοσχέδιο για την αμυντική και διακοινοβουλευτική συνεργασία Ελλάδας – ΗΠΑ, το οποίο, σημειωτέον, αφορά ως επί το πλείστον τη χώρα μας. Το νομοσχέδιο αυτό περιλαμβάνει σημαντικές διατάξεις, όπως μεταξύ άλλων τη σαφή ενίσχυση της διμερούς αμυντικής συνεργασίας, τη δυνατότητα πώλησης των F-35 στην Ελλάδα, αλλά και την ενίσχυση της συνεργασίας 3+1 (Ελλάδα, Κύπρος, Ισραήλ και ΗΠΑ). Συγκρατώ, επίσης, τα ιδιαίτερα εγκωμιαστικά σχόλια του Αμερικανού ομολόγου μου, ο οποίος αναφέρθηκε στον «ηγετικό ρόλο της Ελλάδας» στην περιοχή.
Από την άλλη πλευρά υπάρχουν υπηρεσιακά στελέχη της «Administration» που διακατέχονται ακόμα από μια περισσότερο συντηρητική προσέγγιση, η οποία έχει ως πρωταρχικό στόχο «να μην απολεσθεί η Τουρκία» για τη Δύση, έχοντας στον νου τη μετά Ερντογάν εποχή. Η προσέγγιση αυτή είναι μάλλον ξεπερασμένη. Η Τουρκία αγοράζει μη νατοϊκά όπλα τελευταίας τεχνολογίας,
κατασκευάζει μη δυτικό πυρηνικό αντιδραστήρα και έχει βρει ένα modus vivendi με μη συμμαχικές δυνάμεις στη Συρία και τη Λιβύη. Η σημερινή Τουρκία δεν έχει καμία σχέση με τη χώρα που ήταν πριν από δύο δεκαετίες και ακόμα περισσότερο με τη χώρα που εντάχθηκε στο ΝΑΤΟ το 1952. Αυτό μένει να το αφομοιώσει η γραφειοκρατία στην Ουάσιγκτον και στο ΝΑΤΟ. Και βεβαίως, μαζί με φίλους και συμμάχους μας, καταβάλλουμε προσπάθειες προς την κατεύθυνση αυτή.
– Πώς συγκρίνονται οι εγγυήσεις που παρέχονται διά της επιστολής Μπλίνκεν με την ελληνογαλλική Αμυντική Συμφωνία που η Βουλή επικύρωσε προ ημερών;
– Οι Αμερικανοί έχουν μια παροιμία που ταιριάζει στη συγκεκριμένη περίπτωση: δεν συγκρίνεις μήλα με αχλάδια. Και στις δύο περιπτώσεις έχουμε δύο πολύ σημαντικά, διπλωματικά και αμυντικά «όπλα». Βεβαίως, η επιστολή του Αμερικανού ΥΠΕΞ Μπλίνκεν είναι μια μονομερής αμερικανική πολιτική δέσμευση, ενώ η ελληνογαλλική συμφωνία είναι ένα νομικά δεσμευτικό κείμενο. Αλλά το κείμενο που περιλαμβάνεται στην επιστολή του Αμερικανού ΥΠΕΞ υπάρχει και στο κείμενο της αναθεωρημένης Συμφωνίας Αμοιβαίας Αμυντικής Συνεργασίας, που είναι και αυτό νομικά δεσμευτικό κείμενο. Πρέπει να λάβουμε υπόψη όλες τις παραμέτρους.
Οι ΗΠΑ δεν έχουν συνάψει καμία διμερή συμφωνία αμοιβαίας συνδρομής με ευρωπαϊκή χώρα. Οι μόνες σχετικές συμφωνίες που έχουν συνάψει είναι με την Ιαπωνία και την Κορέα, αμφότερες στις αρχές της δεκαετίας του ’50. Και να προσθέσω, η αμερικανική δέσμευση προς την Ελλάδα μπορεί να θεωρηθεί βάσιμα ότι είναι ισχυρότερη της δέσμευσης που ανέλαβαν οι ΗΠΑ προς την Αυστραλία την ίδια εποχή.
Η μόνη σχετική δέσμευση που έχουν αναλάβει οι ΗΠΑ στην Ευρώπη είναι το άρθρο 5 του ΝΑΤΟ, και αυτό έγινε το μακρινό 1949. Εντούτοις, ακόμα και η δέσμευση αυτή δεν περιέχει έναν αυτοματισμό, όπως για παράδειγμα το άρθρο 42.7 της Συνθήκης της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Η Γαλλία έχει υπογράψει ανάλογη ρήτρα μόνο με μια άλλη ευρωπαϊκή χώρα, τη Γερμανία, και αυτό το 2019. Υπό μία έννοια, έστω και με διαφορετικό τρόπο, η μία Συμφωνία συμπληρώνει την άλλη στην κατεύθυνση της εμπέδωσης της ασφάλειας και της σταθερότητας της χώρας μας, καθώς και της ευρύτερης περιοχής. Και βεβαίως, αμφότερες οι Συμφωνίες δεν στρέφονται κατά οιουδήποτε τρίτου, πόσο μάλλον της Τουρκίας, εκτός αν η Τουρκία προσλαμβάνει τον εαυτό της ως επιτιθέμενο.
– Πώς αντιμετωπίζει η Αθήνα την προσπάθεια της Αγκυρας να ομαλοποιήσει τις σχέσεις της με Αίγυπτο, Ισραήλ και Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα;
– Η Τουρκία με την επεκτατική, νεο-οθωμανική και ισλαμo-κεντρική πολιτική της έχει καταφέρει να αποξενωθεί από το σύνολο των κρατών της άμεσης γειτονίας της. Αυτό είναι πραγματικό επίτευγμα που πρέπει να διδάσκεται: πώς μπορεί μια χώρα να καταστρέψει μέσα σε λίγα χρόνια τις σχέσεις που έχτιζε επί δεκαετίες. Παρά τις όψιμες κινήσεις της, το μήνυμα που λαμβάνουμε από όλες τις κατευθύνσεις είναι σαφές. Οσο η Τουρκία δεν αλλάξει συμπεριφορά, δηλαδή πάψει να είναι ο ταραχοποιός της Μεσογείου, να απειλεί με πόλεμο, να κατέχει παράνομα ξένα εδάφη, να στέλνει στρατό και μισθοφόρους σε χώρες της περιοχής, και να αποτελεί καταφύγιο και σύμμαχο ακραίων ισλαμιστικών κινημάτων και οργανώσεων, όπως οι μουσουλμάνοι αδελφοί και η Χαμάς, τα περιθώρια βελτίωσης των σχέσεων με τις χώρες που αναφέρατε είναι περιορισμένα.
Αλλά να προσθέσω κάτι σημαντικό: Η Ελλάδα δεν επιθυμεί να περικυκλώσει ή να αποκλείσει την Τουρκία από περιφερειακά σχήματα συνεργασίας. Η Ελλάδα θεωρεί ότι η συμμετοχή στα σχήματα αυτά είναι προς το συμφέρον της τουρκικής κοινωνίας και θα προσβλέπουμε σε μια τέτοια προοπτική, βεβαίως εφόσον η Τουρκία εκπληρώσει τους όρους και τις προϋποθέσεις συμμετοχής στα σχήματα αυτά. Εχουμε πει επανειλημμένως ότι εφόσον η Τουρκία σεβαστεί το διεθνές δίκαιο, σταματήσει να απειλεί με πόλεμο και να παραβιάζει βασικές διατάξεις του Χάρτη του ΟΗΕ, τότε η συνεργασία μαζί της θα είναι ευπρόσδεκτη. Τόσο διμερώς όσο και σε περιφερειακό πλαίσιο.
Ουδέν ζήτημα ηγεσίας υπάρχει στη Νέα Δημοκρατία και ούτε πρόκειται
– Τις επόμενες ημέρες θα πραγματοποιήσετε ένα μπαράζ επισκέψεων. Η Ελλάδα κάνει εσχάτως ένα άνοιγμα στη Λιβύη, αλλά και στο σύνολο της περιοχής Βόρειας Αφρικής – Μέσης Ανατολής. Τι περιμένουμε από αυτό;
– Οντως, υπάρχει ένα πρόγραμμα πυκνών επαφών. Αύριο θα συμμετάσχω στο Συμβούλιο Εξωτερικών Υποθέσεων της Ε.Ε. στο Λουξεμβούργο. Στο περιθώριό του, κατόπιν πρωτοβουλίας της Ελλάδας, διοργανώνεται πρωινό εργασίας με τη Λίβυα υπουργό Εξωτερικών, την οποία είχα υποδεχθεί στην Αθήνα πριν από λίγες εβδομάδες. Την Τετάρτη θα μεταβώ στο Ομάν, μια από τις λίγες χώρες της περιοχής που δεν έχω επισκεφθεί ακόμα και η οποία δια-δραματίζει σημαντικό περιφερειακό ρόλο, μακριά από τα φώτα της δημοσιότητας. Την Πέμπτη θα βρίσκομαι στην Τρίπολη της Λιβύης, προσκεκλημένος από την ομόλογό μου κ. Ελ-Μανγκούς, προκειμένου να συμμετάσχω στη Διάσκεψη για τη Λιβύη. Να υπενθυμίσω με την ευκαιρία αυτή ότι στο περιθώριο της Γενικής Συνέλευσης του ΟΗΕ, η Ελλάδα συμμετείχε στην Υπουργική Διάσκεψη για τη Λιβύη που διοργάνωσαν οι ΥΠΕΞ Γαλλίας, Γερμανίας και Ιταλίας. Και έπεται συνέχεια.
– Προ ολίγων ημερών, μια παρέμβασή σας στη Βουλή και η μετέπειτα διαγραφή του Κωνσταντίνου Μπογδάνου από την Κ.Ο. της Ν.Δ. αναζωπύρωσε κάποια σενάρια. Κάποιοι σας περιγράφουν ως μελλοντικό δελφίνο. Ενδιαφέρεστε για τη θέση του προέδρου της Ν.Δ.;
– Αντιμετωπίζω κάθε φορά με συγκαταβατικό χαμόγελο τα σχετικά σενάρια, τα οποία εκπορεύονται από συγκεκριμένη κατεύθυνση και για εξαιρετικά προφανείς λόγους, ακόμη και στους πολιτικά αδαείς. Οσον αφορά το ζήτημα του κ. Μπογδάνου, γνωρίζετε πολύ καλά τι είχε προηγηθεί, με αφορμή άλλο περιστατικό, και ποια προειδοποίηση είχε υπάρξει από πλευράς κυβέρνησης, χωρίς καμία δική μου εμπλοκή. Αυτό που είπα στη Βουλή εκτιμώ ότι θα το έλεγε οποιοσδήποτε άλλος υπουργός ήταν στην αίθουσα της Ολομέλειας. Απλώς έτυχε να εκπροσωπώ την κυβέρνηση εγώ. Για λογαριασμό της κυβέρνησης μίλησα.
Οσον αφορά την ερώτησή σας, ουδέν ζήτημα ηγεσίας υπάρχει στη Νέα Δημοκρατία και ούτε πρόκειται να υπάρξει. Οποιος αφήνει να εννοηθεί το αντίθετο απλώς «προβοκάρει», για να χρησιμοποιήσω μια προσφιλή έκφραση της Αριστεράς.
Η κυβέρνηση Μητσοτάκη εφαρμόζει ένα μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα το οποίο τυγχάνει της αποδοχής του ελληνικού λαού. Επίσης, προφανώς δεν υπάρχει διάσταση απόψεων στα ζητήματα εξωτερικής πολιτικής. Ολα αυτά που επιτεύχθηκαν, οι αλλεπάλληλες συμφωνίες με άλλες χώρες, η διασφάλιση των εθνικών συμφερόντων στην πράξη, η διεύρυνση των συμμαχιών μας, η ενεργός παρουσία μας στις διεθνείς εξελίξεις, είναι επιτεύγματα της κυβέρνησης Μητσοτάκη, και την εντολή του πρωθυπουργού που με επέλεξε εκτελώ. Αν υφίσταται κάπου προσδοκία κρίσης στο εσωτερικό της Νέας Δημοκρατίας, λυπάμαι αλλά πρόκειται για «ευσεβείς πόθους» που δεν πρόκειται να ευοδωθούν. Προσωπικά αυτό που με ενδιαφέρει είναι να επιτελώ με τον καλύτερο δυνατό τρόπο τα καθήκοντά μου ως υπουργός Εξωτερικών.
– Πρόκειται για σενάρια που επανέρχονται και με άλλες αφορμές περί του αν ήσασταν πάντα σε συνεννόηση με τον πρωθυπουργό, όπως, για παράδειγμα, τον περασμένο Απρίλιο στις δηλώσεις που πραγματοποιήσατε στην Αγκυρα. Ισχύουν αυτά;
– Το θέμα αυτό έχει διευκρινιστεί από την πρώτη στιγμή. Εξυπακούεται ότι κάθε φορά που εκπροσωπώ τη χώρα, όπως συνέβη και στη συγκεκριμένη περίπτωση, με την επίσκεψη στην Αγκυρα, βρίσκομαι σε συνεννόηση με τον πρωθυπουργό.