Αυτή είναι ολόκληρη η κατάθεση του προστατευόμενου μάρτυρα Μάξιμου Σαράφη

Με τη λέξη «πιθανολογώ» ο προστατευόμενος μάρτυρας «Μάξιμος Σαράφης» απάντησε σε όλες τις ερωτήσεις των βουλευτών της αρμόδιας επιτροπής της Βουλής σχετικά με τον χρηματισμό των Ανδρέα Λοβέρδου, Δημήτρη Αβραμόπουλου και Αντώνη Σαμαρά.

Ο «Μάξιμος Σαράφης» αν και στις καταθέσεις που έχει δώσει στην εισαγγελέα Διαφθοράς σχετικά με το σκάνδαλο Novartis έχει κάνει λόγο για χρηματισμό πολιτικών προσώπων στην επιτροπή της Βουλής, στην ουσία αναίρεσε αρκετά από αυτά, αφού για όλα τα επίμαχα πολιτικά πρόσωπα αναφέρει ότι «πιθανολογεί» ότι χρηματίστηκαν από τη Novartis μέσα από τον αντιπρόεδρό της Κ. Φρουζή και εταιρείες προβολής και δημοσίων σχέσεων.

Στην ίδια κατάθεση των 482 σελίδων που δημοσιεύει κατά αποκλειστικότητα το ereportaz ο «Μάξιμος Σαράφης» αρνείται κατηγορηματικά ότι του ασκήθηκε πίεση από την εισαγγελέα Διαφθοράς για να καταθέσει ότι κατέθεσε για το σκάνδαλο της πολυεθνικής εταιρείας, ενώ σε ό,τι αφορά τον πρώην αναπληρωτή υπουργό Δικαιοσύνης, Δημήτρη Παπαγγελόπουλο, τονίζει ότι δεν τον γνωρίζει, ούτε έχει μιλήσει ποτέ μαζί του.

Ωστόσο, ο προστατευόμενος μάρτυρας αναφέρθηκε στο όλο σύστημα προώθησης των φαρμάκων της που έκανε μέσα από γιατρούς η Novartis υποστηρίζοντας ότι οι γιατροί που προωθούσαν τα φάρμακά της έπαιρναν 1.000 ευρώ μηνιαίως με το πρόσχημα ότι μετείχαν σε μελέτες και έρευνες.

ΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ
Θ΄ ΑΝΑΘΕΩΡΗΤΙΚΗ ΒΟΥΛΗ
ΠΕΡΙΟΔΟΣ ΙΗ΄ – ΣΥΝΟΔΟΣ A΄

ΕΙΔΙΚΗ ΚΟΙΝΟΒΟΥΛΕΥΤΙΚΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΠΡΟΣ ΔΙΕΝΕΡΓΕΙΑ ΠΡΟΚΑΤΑΡΚΤΙΚΗΣ ΕΞΕΤΑΣΗΣ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΗ ΔΙΕΡΕΥΝΗΣΗ ΑΔΙΚΗΜΑΤΩΝ ΠΟΥ ΤΥΧΟΝ ΕΧΟΥΝ ΤΕΛΕΣΘΕΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΠΡΩΗΝ ΑΝΑΠΛΗΡΩΤΗ ΥΠΟΥΡΓΟ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟ ΠΑΠΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΑΣΚΗΣΗ ΤΩΝ ΚΑΘΗΚΟΝΤΩΝ ΤΟΥ

ΠΡΑΚΤΙΚΟ
Στην Αθήνα σήμερα, 24 Φεβρουαρίου 2020, ημέρα Δευτέρα και ώρα 16.25΄, σε αίθουσα του Τμήματος Προστασίας Μαρτύρων της Γενικής Αστυνομικής Διεύθυνσης Αττικής συνεδρίασαν εκπρόσωποι των κοινοβουλευτικών ομάδων – μέλη της Ειδικής Κοινοβουλευτικής Επιτροπής για τη διενέργεια προκαταρκτικής εξέτασης σχετικά με τη διερεύνηση αδικημάτων που τυχόν έχουν τελεσθεί από τον πρώην Αναπληρωτή Υπουργό Δικαιοσύνης κ. Δημήτριο Παπαγγελόπουλο κατά την άσκηση των καθηκόντων του, υπό την προεδρία του Προέδρου αυτής κ. Ιωάννη Μπούγα με θέμα ημερήσιας διάταξης: Εξέταση προστατευόμενου μάρτυρος.
Ο Πρόεδρος της Επιτροπής, αφού διαπίστωσε την ύπαρξη απαρτίας, κήρυξε την έναρξη της συνεδρίασης και έκανε ανάγνωση του καταλόγου των μελών της Επιτροπής.
Παρόντες ήταν οι Βουλευτές: ο Εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, κ. Αθανάσιος Πλεύρης, ο Εισηγητής του ΣΥΡΙΖΑ, κ. Σπυρίδωνας Λάππας και ο Εισηγητής του Κινήματος Αλλαγής, κ. Βασίλειος Κεγκέρογλου. Ο Εισηγητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, κ. Νικόλαος Καραθανασόπουλος και ο Εισηγητής της ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΛΥΣΗΣ – ΚΥΡΙΑΚΟΣ ΒΕΛΟΠΟΥΛΟΣ, κ. Βασίλειος Βιλιάρδος, δεν προσήλθαν.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση.
Παρακαλώ πολύ να μπει στην αίθουσα ο Προϊστάμενος του Τμήματος Προστασίας Μαρτύρων.
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην αίθουσα ο Αστυνόμος, Προϊστάμενος του Τμήματος Προστασίας Μαρτύρων της Γενικής Αστυνομικής Διεύθυνσης Αττικής)
Καλησπέρα σας. Είναι όλα έτοιμα για την εξέταση του μάρτυρα;
ΑΣΤΥΝΟΜΟΣ: Μάλιστα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε μάρτυρα, καλησπέρα. Μας ακούτε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Καλησπέρα. Σας ακούω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είστε ο μάρτυρας με την πλασματική ονομασία «ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μάλιστα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το επιβεβαιώνετε, κύριε Αστυνόμε;
ΑΣΤΥΝΟΜΟΣ: Το επιβεβαιώνω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Επιβεβαιώνεται, λοιπόν, και από τον αρμόδιο αστυνόμο ότι είστε ο μάρτυρας με την κωδική ονομασία «ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ».
(Στο σημείο αυτό αποχωρεί από την αίθουσα ο Αστυνόμος, Προϊστάμενος του Τμήματος Προστασίας Μαρτύρων της Γενικής Αστυνομικής Διεύθυνσης Αττικής)
Κύριε μάρτυρα, σας έχουμε καλέσει, προκειμένου να εξεταστείτε σύμφωνα με την απόφαση της Βουλής, που συστάθηκε η Ειδική Κοινοβουλευτική Επιτροπή για τη διενέργεια προκαταρκτικής εξέτασης σχετικά με τη διερεύνηση των παρακάτω αδικημάτων που τυχόν έχουν τελεσθεί από τον πρώην Αναπληρωτή Υπουργό Δικαιοσύνης κ. Δημήτριο Παπαγγελόπουλο κατά την άσκηση των καθηκόντων του και συγκεκριμένα, ηθική αυτουργία στο αδίκημα της κατάχρησης εξουσίας κατά φυσική αυτουργία, πρόκληση και προσφορά για την τέλεση εγκλήματος, ηθική αυτουργία σε παράβαση καθήκοντος και ηθική αυτουργία σε ψευδή κατάθεση.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μάλιστα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πριν ξεκινήσουμε τις ερωτήσεις, θέλω να σας διαβάσω τη δήλωση, την οποία θα κάνετε με επίκληση της τιμής, της υπόληψης και της συνείδησής σας ότι θα μας πείτε την αλήθεια: «Δηλώνω επικαλούμενος την τιμή και τη συνείδησή μου ότι θα πω όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω, ούτε να αποκρύψω τίποτα». Το δηλώνετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το δηλώνω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία. Το κλιμάκιο της Επιτροπής που θα σας εξετάσει σήμερα, αποτελείται από εμένα, που είμαι ο Πρόεδρος, από τον κ. Πλεύρη, ο οποίος είναι ο Εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας, τον κ. Λάππα, ο οποίος είναι ο Εισηγητής του ΣΥΡΙΖΑ και τον κ. Κεγκέρογλου, που είναι ο Εισηγητής του Κινήματος Αλλαγής.
Θέλω να σας ρωτήσω, εάν με κάποιον από εμάς έχετε συναντηθεί ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο «ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εσείς που απαντάτε, έχετε συναντηθεί με κάποιον από εμάς;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κάποιες ερωτήσεις δεν μπορώ να τις απαντήσω, γιατί θα αποκαλυφθεί η ταυτότητά μου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχετε τηλεφωνήσει σε κάποιον από εμάς; Τα ονόματα σάς τα είπα τώρα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ακούστε, έχετε υποχρέωση μαρτυρίας και εφόσον εσείς καταθέτετε, όπως ακριβώς επιλέξατε, με πλασματική ονομασία, έχετε και υποχρέωση αληθείας.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Έχω υποχρέωση αληθείας, αλλά για να τηρηθεί ο νόμος, δεν πρέπει να αποκαλυφθεί η ταυτότητά μου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν αποκαλύπτεται καμία ταυτότητά σας. Σας ρώτησα συγκεκριμένα. Μας έχετε δει ή μας έχετε τηλεφωνήσει; Έχουμε συναντηθεί ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν σας έχω τηλεφωνήσει ποτέ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν μας έχετε δει; Κανέναν από εμάς;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν μπορώ να απαντήσω, για να μην αποκαλυφθεί η ταυτότητά μου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα, αυτή είναι λοιπόν η απάντησή σας.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας ξέρω από τα ΜΜΕ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν έχουμε συναντηθεί, δηλαδή, δια ζώσης. Δεν έχουμε μιλήσει ποτέ. Αυτό λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είμαι υποχρεωμένος πρώτα εγώ ο ίδιος να σεβαστώ την προστασία της ταυτότητάς μου και γι’ αυτόν τον λόγο δηλώνω εξαρχής πως δεν πρόκειται να απαντήσω για πρόσωπα, γεγονότα ή άλλα στοιχεία που θα μπορούσαν να αποκαλύψουν μερικώς ή πλήρως την ταυτότητά μου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Προχωρώ. Είπατε στις αντιρρήσεις, τις οποίες κάνατε, ότι δεν εμφανίζεστε ενώπιόν μας, επειδή φοβάστε για τη ζωή σας.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τι ακριβώς φοβάστε από εμάς που σας εξετάζουμε τώρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Φοβάμαι ότι μέλη της Επιτροπής είναι προκατειλημμένα απέναντί μου. Πολλοί από εσάς δημοσίως έχουν καταφερθεί εναντίον μας. Μας έχουν αναφέρει ως ψευδομάρτυρες, ως κουκουλοφόρους.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εάν δεν σας έχουμε δει και δεν ξέρουμε την πραγματική σας ταυτότητα, για ποιον λόγο φοβάστε; Εάν δεν σας έχουμε δει και συναντήσει, για ποιον λόγο φοβάστε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Φοβάμαι, γιατί όλοι σας υπηρετείτε συγκεκριμένα κομματικά συμφέροντα και κάποια από τα κόμματα που απαρτίζουν την πλειοψηφία της Επιτροπής έχουν άμεση ή έμμεση σχέση με οιονεί εμπλεκόμενους στο σκάνδαλο της NOVARTIS.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όταν μάλιστα κάποιοι απ’ αυτούς έχουν καταφερθεί δημοσίως ότι θα μας εξοντώσουν, ότι θα μας γδάρουν, ότι θα μας βάλουν φυλακή, ότι είμαστε καθάρματα και εγκληματίες, καταλαβαίνετε τους ενδοιασμούς μας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σύμφωνοι. Εάν, λοιπόν, εμφανιζόσασταν με το πραγματικό σας πρόσωπο, οι ίδιοι θα προστατεύατε τους εαυτούς σας και την αλήθεια.
Θέλω, όμως, να σας ρωτήσω το εξής, μιας και αναφερθήκατε στη NOVARTIS, εσείς τι σχέση έχετε με τη NOVARTIS;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ήμουν υπάλληλος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Από πότε, κύριε μάρτυρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όπως είπα και πριν, δεν μπορώ να απαντήσω επακριβώς για γεγονότα και στοιχεία που μπορούν να αποκαλύψουν μερικώς ή πλήρως την ταυτότητά μου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Στην Εισαγγελία Διαφθοράς έχετε απαντήσει στη ίδια ερώτηση;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχετε απαντήσει. Ξέρετε ότι έχουμε τις καταθέσεις που έχετε δώσει στην Εισαγγελία Διαφθοράς;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Φαντάζομαι ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα. Άρα, γιατί φοβάστε τώρα να το ξαναπείτε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Νομίζω, μιας και με ρωτάτε, ότι το ακριβές διάστημα της εργασίας μου δεν είχε αναφερθεί στην Εισαγγελία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα. Πότε ξεκινήσατε να εργάζεστε για τη NOVARTIS;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Επιμένω στην προηγούμενη απάντησή μου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Με ποια ιδιότητα προσληφθήκατε στη NOVARTIS ή είχατε σχέση εργασίας με την εταιρεία;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πάλι αυτά που ρωτάτε έναν προστατευόμενο μάρτυρα έχουν να κάνουν με την ιδιότητά του και έτσι διακυβεύεται η προστασία του.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχει να κάνει με την πηγή της γνώσης του, κύριε μάρτυρα. Σας επαναλαμβάνω ότι έχετε υποχρέωση να μας πείτε τι γνωρίζετε και από πού τα γνωρίζετε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό που μπορώ να σας καταθέσω…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Επομένως, σ’ αυτές τις ερωτήσεις είστε υποχρεωμένος να απαντήσετε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό που μπορώ να σας απαντήσω…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είστε υποχρεωμένος να απαντήσετε και μην προσπαθείτε να υπεκφύγετε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τότε, κύριε Πρόεδρε, για ποια προστασία μιλάμε, εάν απαντώ σε όλες τις ερωτήσεις σας;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ερωτώ από ποιο χρονικό διάστημα εργαστήκατε για τη NOVARTIS, για να δούμε εάν κατά τον χρόνο που μας ενδιαφέρει είχατε και ποια ιδιότητα που να σας επιτρέπει να έχετε γνώση όσων καταθέτετε. Απλά πράγματα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ δεν τα βρίσκω τόσο απλά όσο εσείς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν τα βρίσκετε απλά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό που μπορώ να σας απαντήσω…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Για ποιον λόγο δεν τα βρίσκετε απλά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Γιατί θεωρώ ότι πλαγίως προσπαθείτε να ταυτοποιήσετε εμένα με κάποιο από τα στελέχη της NOVARTIS.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία. Θα σας κάνω ευθέως μια άλλη ερώτηση. Είχατε, πάντως, σχέση με τη NOVARTIS κατά τον άλφα ή βήτα τρόπο. Έτσι; Δεν θέλω να μου πείτε από πότε, πάντως είχατε σχέση, είτε σχέση εργασίας είτε σχέση συνεργασίας. Ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είχα. Ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι. Πείτε μας, λοιπόν, από πότε η NOVARTIS χρησιμοποιούσε αθέμιτες πρακτικές; Για να το πάμε αλλιώς.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Χρησιμοποιεί αθέμιτες πρακτικές εδώ και μια δεκαπενταετία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εδώ και μια δεκαπενταετία.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εικάζω από το 2005.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα. Πού συνίστανται αυτές οι αθέμιτες πρακτικές;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτές οι αθέμιτες πρακτικές έχουν να κάνουν σε διάφορα επίπεδα επηρεασμού. Έχουν να κάνουν και με πολιτικά πρόσωπα και με κρατικούς αξιωματούχους και με γιατρούς και οποιουσδήποτε άλλους μπορούν να ευνοήσουν την εταιρεία στους επιχειρησιακούς της σκοπούς με αθέμιτο όμως τρόπο. Για παράδειγμα…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Για όλη τη δεκαπενταετία χρησιμοποιούνταν αυτές οι αθέμιτες πρακτικές, όπως τις περιγράψατε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Για δεκαπέντε χρόνια συνέχεια. Δηλαδή, και από το 2015 έως το 2019;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η NOVARTIS σε παγκόσμιο επίπεδο και σε τοπικό…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Απαντήστε μου στο εθνικό επίπεδο. Και από το 2015 έως το 2019 χρησιμοποιούσε τις ίδιες πρακτικές;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Από πότε είπατε; Δεν άκουσα. Από το 2005;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Από το 2015 μέχρι το 2019.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Από το 2015 δεν το γνωρίζω. Από τότε που δημοσιοποιήθηκε το σκάνδαλο δεν ξέρω κατά πόσο η εταιρεία μπορεί να πήρε κάποια μέτρα να μην εφαρμόζει αυτές τις πρακτικές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα. Περιγράψτε μου τις πρακτικές σε σχέση με τους γιατρούς. Συγκεκριμένα, από το 2005.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η NOVARTIS προσπαθούσε να πείθει τους γιατρούς να υπερσυνταγογραφούν τα φάρμακά της και αυτό γινόταν με διάφορα δώρα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό συνέβαινε μόνο με τη NOVARTIS ή και με άλλες φαρμακευτικές εταιρείες;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και με άλλες φαρμακευτικές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η NOVARTIS, όμως, το έκανε με τον πιο απροκάλυπτο τρόπο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Στην Ελλάδα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σίγουρα στην Ελλάδα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό εσείς ξέρετε ότι συνέβαινε από το 2005;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και πιο παλιά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και πιο παλιά. Άρα, αυτή η υπερσυνταγογράφηση είναι ένα διαχρονικό φαινόμενο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, βεβαίως.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Για περιγράψτε άλλες πρακτικές, εκτός από την υπερσυνταγογράφηση, που να έχουν σχέση με τους γιατρούς.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Να μην αναλύσω πώς γινόταν αυτή;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αναλύστε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Γινόταν μέσω απευθείας χρηματισμού των ιατρών, οι οποίοι συμμετείχαν σε πλασματικά προγράμματα, τα οποία ονομάζονταν είτε «έρευνες αγοράς» είτε «μελέτες» και γινόταν απευθείας καταβολή χρηματικών ποσών στους λογαριασμούς τους.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία. Πείτε μας τώρα συγκεκριμένες περιπτώσεις.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Γιατρών;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Γιατρών, υποθέσεων.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπήρχαν, λοιπόν, κάποια πλασματικά προγράμματα, όπως σας είπα, τα οποία είχαν κάποια κωδικά ονόματα και εμφανίζονταν είτε ως έρευνες αγοράς, όπου εδώ υπήρχε η παρατυπία, για να μην πω παρανομία, ότι δεν τις «έτρεχε» εταιρεία έρευνας αγοράς, αλλά η ίδια η εταιρεία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συγκεκριμένα σε ποια χρονιά αναφέρεστε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): 2006, 2007, 2008, 2009, 2010.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σε ποιες εταιρείες συγκεκριμένα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ μιλώ αυτή τη στιγμή για τη NOVARTIS.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Η NOVARTIS, λοιπόν, θα έπρεπε να συνεργάζεται με εταιρείες γι’ αυτά τα προγράμματα. Με ποιες εταιρείες συνεργαζόταν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, σας λέω ότι γινόταν απευθείας καταβολή. Δεν συνεργαζόταν.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Προς τους γιατρούς;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι. Υπήρχαν κάποιες φορές κάποιοι ενδιάμεσοι, κάποιες τρίτες εταιρείες…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Οι οποίες ήταν ποιες;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): …στην περίπτωση που τις βάφτιζαν ότι ήταν «κλινικές μελέτες».
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ποιες εταιρείες ήταν αυτές;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η ZEINCRO. Αυτή ενθυμούμαι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άλλη; Δεν θυμάστε άλλη εταιρεία;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν θυμάμαι άλλη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και σε ποιους γιατρούς κατέληξαν αυτά τα παρανόμως χορηγηθέντα χρήματα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και σε κρατικούς αξιωματούχους…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πρώτα πάμε στους γιατρούς και μετά θα μιλήσουμε και για τους κρατικούς αξιωματούχους.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, εννοώ γιατρούς κρατικούς αξιωματούχους.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Γιατρούς κρατικούς αξιωματούχους; Με ποια ιδιότητα τα ελάμβαναν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ότι ήταν δημόσιοι λειτουργοί.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Για πείτε συγκεκριμένα. Τι είδους δημόσιοι λειτουργοί;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ήταν, δηλαδή, γιατροί του ΕΣΥ, γιατροί συμβεβλημένοι με τα ασφαλιστικά ταμεία, το παλιό ΙΚΑ και νυν ΕΟΠΥΥ, στρατιωτικοί γιατροί, πανεπιστημιακοί γιατροί. Όλοι αυτοί που σας είπα είναι δημόσιοι λειτουργοί. Και σε ιδιώτες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Στην Εισαγγελία Διαφθοράς δώσατε τα ονόματά τους;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Έχω εγχειρίσει στοιχεία σχετικά με χρηματισμούς γιατρών.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Με ονόματα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, τα στοιχεία. Δεν αναφέρθηκα εγώ σε ονόματα συγκεκριμένα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εσείς πώς είστε σε θέση να ξέρετε αυτά τα στοιχεία;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ήμουν κοντά στο κέντρο λήψης στρατηγικών αποφάσεων της εταιρείας. Οπότε, λόγω θέσης, ήμουν ενήμερος για όλες τις αθέμιτες πρακτικές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όταν λέτε στο κέντρο λήψης αποφάσεων, εννοείτε στον κύκλο Φρουζή;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σε έναν στενό κύκλο, που ήταν μέσα και ο Φρουζής.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο Φρουζής από πότε ήρθε στην εταιρεία;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το 2007.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τα προηγούμενα χρόνια που είπατε ότι συνέβαιναν αυτές οι πρακτικές, ποιος ήταν Πρόεδρος και Αντιπρόεδρος της εταιρείας; Γιατί αναφερθήκατε στο 2004, στο 2005, στο 2006.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπήρχε ο Πρόεδρος, ο κ. Ploos.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο οποίος ακολουθούσε την ίδια τακτική;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όπως ο Φρουζής δηλαδή.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Στο επίπεδο των γιατρών, σίγουρα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα. Εσείς ξέρατε τι συνέβαινε και με τον προηγούμενο Πρόεδρο και τι συνέβαινε με τον Φρουζή, ο οποίος ήρθε μετά το 2007. Αυτό λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο κ. Φρουζής ήταν Αντιπρόεδρος, όχι Πρόεδρος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι, Αντιπρόεδρος.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αντιπρόεδρος και Γενικός Διευθυντής.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άρα, λοιπόν, ξέρετε ότι και πριν την έλευση του Φρουζή γίνονταν αυτά στα οποία αναφέρεστε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μάλιστα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μπορείτε να μας πείτε, ξαναλέω, συγκεκριμένες περιπτώσεις γιατρών αξιωματούχων, όπως ακριβώς τους αναφέρατε, με ονοματεπώνυμο; Αφού ήσασταν κοντά στο κέντρο λήψης αποφάσεων, θα ξέρατε πού διοχετεύονταν αυτά τα χρήματα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν μπορώ, γιατί μιλάμε για χιλιάδες γιατρούς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Απ’ αυτές τις χιλιάδες, δεν μπορείτε να πείτε δέκα ονόματα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν μπορώ να ανακαλέσω τώρα συγκεκριμένα ονόματα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κοιτάξτε, εδώ μιλάμε για κρατικούς αξιωματούχους, γιατρούς του ΕΣΥ, οι οποίοι είχαν παράνομες συναλλαγές, όπως περιγράφετε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και μέχρι σήμερα δεν έχω υπόψη μου να έχει διωχθεί κανείς απ’ αυτούς και να έχει καταδικαστεί. Επομένως πού οδηγείστε εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό είναι θέμα της Εισαγγελίας, δεν είναι δικό μου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Στην Εισαγγελία μου είπατε ότι τα έχετε δώσει αυτά τα ονόματα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τα έχω εγχειρίσει, ως αρχεία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τα έχετε εγχειρίσει. Αυτό, λοιπόν, είναι μια πλευρά, μια πτυχή του σκανδάλου. Σχετικά με την Εισαγγελία -μέχρι σήμερα- και τα δικαστήρια, δεν υπάρχουν διώξεις και υπάρχουν αθωωτικές αποφάσεις, εξ όσων γνωρίζω. Πώς το εξηγείτε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν μπορώ να το εξηγήσω. Αυτό είναι θέμα της Δικαιοσύνης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τι λέει αυτό για τα στοιχεία που δώσατε; Ότι ήταν αληθή;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρ’ όλο που δεν έχουν ασκηθεί διώξεις και δεν υπάρχουν καταδικαστικές αποφάσεις.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν ξέρω εάν έχουν ασκηθεί διώξεις. Δεν είμαι σε θέση να ξέρω. Δεν είμαι Εισαγγελέας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα. Για πείτε μας τώρα ονόματα και διευθύνσεις. Θα πρέπει να θυμάστε έστω και λίγους. Μιας και έχετε δώσει τα στοιχεία, θα πρέπει να τα αποκαλύψετε, για να ξέρουν και αυτοί οι άνθρωποι.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν τους θυμάμαι, γιατί είναι χιλιάδες γιατροί. Μπορείτε να τα ζητήσετε από την Εισαγγελία Διαφθοράς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Απ’ αυτές τις χιλιάδες γιατρούς, δεν θυμάστε κανέναν.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τι ποσά διακινήθηκαν με αυτόν τον τρόπο που λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το κατά κεφαλήν ελάχιστο ποσό που δινόταν για εκάστη δωροδοκία ήταν στο ύψος των 1.000 ευρώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Για κάθε γιατρό, δηλαδή, 1.000 ευρώ, λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και ανάλογα με τον αριθμό των περιστατικών που υπερσυνταγογραφούσε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα. Και πώς προέκυπταν αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτά είτε πληρώνονταν απευθείας από τη μητρική εταιρεία και ονομάζονταν πληρωμές «τύπου Β», που Β σήμαινε Βασιλεία, όπου ήταν η έδρα της εταιρείας στην Ελβετία και υπήρχαν και «πληρωμές τύπου Α», όπου Α σήμαινε Αθήνα και ήταν οι πληρωμές που γίνονταν απευθείας από τη θυγατρική, τη NOVARTIS HELLAS, προς τους λογαριασμούς των γιατρών.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτά πώς τα αποδεικνύετε; Γιατί δεν μας τα έχει πει κανένας άλλος μάρτυρας.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν έτυχε. Δεν ξέρω ποιους άλλους έχετε δει και τι σας έχουν πει. Υπάρχουν συγκεκριμένα στοιχεία…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αφήστε τι έχουμε δει εμείς. Εγώ σας ρωτώ πώς τα αποδεικνύετε εσείς αυτά που λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγχείρισα αρχεία και παρουσιάσεις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σε ποιον τα εγχειρίσατε αυτά τα αρχεία;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Στην Εισαγγελία Διαφθοράς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Στην Εισαγγελία Διαφθοράς. Τα αρχεία αυτά ήταν αρχεία της NOVARTIS;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πώς εσείς τα είχατε στην κατοχή σας και τα δώσατε στην Εισαγγελία Διαφθοράς;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτά ήταν δημόσια. Υπήρχαν σ’ έναν δικτυακό σκληρό δίσκο και ήταν δημόσια.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όταν λέτε δημόσια, ποιοι είχαν πρόσβαση σε αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Οι πάντες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ποιος;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Οι πάντες μέσα στην εταιρεία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Οι πάντες. Δηλαδή, σε αθέμιτες συναλλαγές της εταιρείας είχαν πρόσβαση οι πάντες; Αυτό μας λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Επομένως, πώς διασφαλιζόταν το μυστικό, το απόρρητο αυτών των συναλλαγών της εταιρείας; Γιατί αυτές οι συναλλαγές, εκτός από παράτυπες, είναι και παράνομες.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σωστά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία. Πώς το διασφάλιζε η NOVARTIS ή ήταν ανόητη;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η NOVARTIS φρόντιζε να έχουν μια νομιμοφανή κάλυψη και ενημέρωνε τα στελέχη της ότι οι περισσότερες ενέργειες ήταν είτε νομιμοφανείς είτε νόμιμες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε, καταλάβατε τι σας ρωτάω;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όπως σας είχα πει, υπήρχαν…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Καταλάβατε τι σας ρωτάω; Πώς, αφού είχαν οι πάντες πρόσβαση, αυτές οι συναλλαγές θεωρείτε ότι ήταν παράτυπες; Όταν λέτε οι πάντες, σημαίνει ότι δημόσια μπορούσε ο καθένας που δούλευε στην εταιρεία να έχει πρόσβαση σ’ αυτές και να γνωρίζει πού διακινούνται χρήματα και από ποιους λογαριασμούς.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, ισχύει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία. Πώς δικαιολογείτε, λοιπόν, το παράνομο; Καταλαβαίνετε τι λέτε, φαντάζομαι.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, το δικαιολογώ, γιατί δεν ετηρείτο ο νόμος. Για παράδειγμα…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε, αυτό δεν είναι κατάθεση που δίνετε τώρα. Σας ερωτώ: Πώς δικαιολογείτε το να έχουν πρόσβαση οι πάντες και μέσω αυτών των…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ να δικαιολογώ; Αυτό ήταν θέμα ασφαλείας της εταιρείας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ε, βέβαια εσείς θα το δικαιολογήσετε. Εσείς το καταθέτετε, δεν το καταθέτω εγώ.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εκπροσωπώ την εταιρεία, κύριε Πρόεδρε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν ξέρω τι εκπροσωπείτε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ρωτήστε κάποιο στέλεχος της εταιρείας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εσείς εκείνο το διάστημα λέτε ότι ήσασταν στον στενό κύκλο λήψεως των αποφάσεων. Άρα, λοιπόν, έχετε άμεση γνώση…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κοντά. Δεν είπα ότι ήμουν στο κέντρο λήψης, κοντά είπα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κοντά στο κέντρο λήψης. Άρα, λοιπόν, εσείς θα πρέπει να τα εξηγήσετε αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας είπα ότι όλες αυτές οι ενέργειες ήταν νομιμοφανείς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Για εξηγήστε το αυτό. Δεν μπορώ να το καταλάβω έτσι όπως το λέτε. Τι σημαίνει νομιμοφανείς;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Παράδειγμα. Οι γιατροί οι οποίοι συμμετείχαν σε κανονικές κλινικές μελέτες, βάσει νομοθεσίας, πρέπει να πληρώνονται μέσω των Υγειονομικών Περιφερειών, των ΥΠΕ, οι οποίες με τη σειρά τους πλήρωναν ειδικούς λογαριασμούς κονδυλίων έρευνας…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Οι ΥΠΕ.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»):…που την περίπτωση των νοσοκομειακών γιατρών ήταν οι ΕΛΚΕ αυτοί οι λογαριασμοί και στην περίπτωση των πανεπιστημιακών γιατρών ήταν οι ΕΛΚΕΑ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία. Το παράνομο θέλω να δω.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το παράνομο είναι ότι ενώ ο γιατρός ερευνητής μιας μελέτης πρέπει να πληρώνεται από το νοσοκομείο του, μέσα από τον λογαριασμό ΕΛΚΕ ή ΕΛΚΕΑ, στην περίπτωση της NOVARTIS υπήρχε απευθείας καταβολή χρηματικών ποσών σε δημόσιους γιατρούς και σε ιδιώτες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το τελικό ποσό που θα έπαιρνε ο γιατρός ήταν το ίδιο ή διαφορετικό; Γιατί από κάπου θα πληρωνόταν για τις μελέτες.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όταν πληρώνεται μια κλινική μελέτη στις Υγειονομικές Περιφέρειες, παρακρατείται ένα ποσό υπέρ του νοσοκομείου και το υπόλοιπο διαμοιράζεται στους ερευνητές. Εδώ είχαμε απευθείας καταβολή χρηματικών ποσών στους λογαριασμούς των γιατρών.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τα νοσοκομεία δεν αντέδρασαν σ’ αυτό και οι ΥΠΕ;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν ήταν σε γνώση τους.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όταν γίνονταν οι μελέτες, τα νοσοκομεία δεν είχαν γνώση ότι γίνονταν οι μελέτες; Ένα ποσό από τις μελέτες δεν έφτανε στα νοσοκομεία;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, γιατί ήταν ψεύτικες. Ήταν ψεύτικες μελέτες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία. Πείτε μου ένα παράδειγμα μιας ψεύτικης μελέτης που να πληρώθηκε έτσι.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η «Exactly».
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Η «Exactly». Ωραία. Θα ερωτηθείτε στη συνέχεια γι’ αυτό. Πείτε μας, κύριε μάρτυρα, εσείς, όταν συνέβαιναν αυτά, τα καταγγείλατε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν τα καταγγείλατε. Για ποιον λόγο δεν τα καταγγείλατε το 2004, το 2005, το 2006;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν υπήρχε το νομικό πλαίσιο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν υπήρχε το νομικό πλαίσιο να τα καταγγείλετε; Τι εννοείτε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όπως υπάρχει τώρα με την προστασία των μαρτύρων. Φοβόμουν να πάω κόντρα στα συμφέροντα ενός κολοσσού δισεκατομμυρίων.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ξέρετε από πότε υπάρχουν προστατευόμενοι μάρτυρες;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν ξέρετε. Δεν νιώσατε ηθικά αναγκασμένος να απομακρυνθείτε από τη NOVARTIS, μιας και συνέβαιναν όλα αυτά και τα βλέπατε; Έστω και αν δεν μπορούσατε να τα καταγγείλετε, δεν νιώσατε ηθικά αναγκασμένος να φύγετε απ’ αυτή την ιστορία;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πολλές φορές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εσείς τι συμμετοχή είχατε σ’ αυτά τα παράνομα που γίνονταν, μιας και ήσασταν κοντά στον στενό κύκλο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Καμία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είστε βέβαιος;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Καμία συμμετοχή, καμία εμπλοκή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είστε βέβαιος;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Απόλυτα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Η NOVARTIS έκανε εσωτερικούς ελέγχους;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Έκανε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πείτε μου μέχρι το 2015, το 2016, το 2017; Από το 2004 μέχρι το 2016-2017.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Έκανε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έκανε η NOVARTIS εσωτερικούς ελέγχους. Αυτά οι εσωτερικοί έλεγχοι τα ανέδειξαν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σε κάποιες περιπτώσεις ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα. Τι μέτρα πήρε η NOVARTIS;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Από το 2014 και μετά ζήτησε οι κλινικές μελέτες να μην γίνονται μέσω των ιατρικών επισκεπτών, αλλά από το ιατρικό τμήμα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα. Μόνο αυτά τα μέτρα πήρε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Επίσης, τις μελέτες Φάσης IV αποφάσισε να τις περνάει μέσω έγκρισης ΕΟΦ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα. Άρα, λοιπόν, έγινε εσωτερικός έλεγχος.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εσείς έχετε εμπλακεί στον εσωτερικό έλεγχο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Καθόλου; Δεν σας κάλεσαν ούτε να καταθέσετε ούτε είχε κάποια συνέπεια για εσάς ο εσωτερικός έλεγχος; Για προσέξτε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, γιατί δεν ήμουν εμπλεκόμενος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν ήσασταν εμπλεκόμενος. Δηλαδή όλα αυτά γίνονταν ερήμην σας.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θέλω να μου πείτε ποιοι ήταν αυτοί οι οποίοι έπαιρναν τις αποφάσεις. Ποια πρόσωπα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Οι Πρόεδροι και οι Διευθύνοντες Σύμβουλοι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ξεκινώντας από το 2004, ήταν ο Ελβετός Πρόεδρος, ο Andreas ή Andy Wyss, Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος της NOVARTIS HELLAS από το 2004 έως το 2007.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι, συνεχίστε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο Αντώνης Werner Σαρλικιώτης, ο διάδοχος του Wyss, επίσης Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος από το 2008 μέχρι το 2010. Ο Georg Schröeckenfuchs, Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος της NOVARTIS HELLAS από το 2010 μέχρι το 2013. Ο Riccardo Canevari. O Eric Cornut, μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου της NOVARTIS HELLAS και Πρόεδρος της Ευρώπης. Ο Guido Guidi, Πρόεδρος Ογκολογίας Ευρώπης. Ο William Hinshaw, Πρόεδρος Ογκολογίας Βορείου Ευρώπης. Ο Κωνσταντίνος Φρουζής, Αντιπρόεδρος και Γενικός Διευθυντής της εταιρείας από τον Φλεβάρη του 2007 έως τον Οκτώβριο του 2015. Ο Miguel Freire, Οικονομικός Διευθυντής. Ο Arnout Ploos van Amstel, Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος. Αυτοί ήταν στον στενό πυρήνα που με ρωτήσατε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα. Αυτοί έχουν ελεγχθεί μέχρι σήμερα; Με ποιον τρόπο και από πού;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Οι εσωτερικές έρευνες πολλές φορές ήταν απόρρητες, όταν αφορούσαν συγκεκριμένα τμήματα ή πρόσωπα, αλλά σίγουρα όλοι αυτοί ήταν ενήμεροι από τις θέσεις τους για όλους τους εσωτερικούς ελέγχους.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ακούστε. Ρωτώ, εάν έχουν ελεγχθεί, πρώτον, εσωτερικά από τη NOVARTIS και δεύτερον, εάν έχουν ελεγχθεί από τις αρχές της χώρας μας ή άλλης χώρας, δεδομένου ότι αυτοί είναι υπόλογοι και σε άλλες χώρες έτσι όπως τα περιγράφετε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Από τη NOVARTIS σίγουρα έχουν ελεγχθεί και κάποιοι απ’ αυτούς έχουν αποχωρήσει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Από τις αρχές της Ελλάδος ή από άλλες αρχές έχουν ελεγχθεί;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν το γνωρίζω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Στην Εισαγγελία Διαφθοράς τα είπατε αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ξέρετε εάν η Εισαγγελία Διαφθοράς κινήθηκε εναντίον αυτών των προσώπων, πλην του Φρουζή;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, δεν το ξέρω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν το ξέρετε. Άρα, λοιπόν, σε τι συμπέρασμα καταλήγετε με βάση αυτές τις πληροφορίες, που τις είπατε και στην Εισαγγελία Διαφθοράς;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Για την έρευνα;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι, για αυτά που μας λέτε, για την αξιοπιστία αυτών που μας λέτε, που τα είπατε στην Εισαγγελία.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πού καταλήγετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν καταλαβαίνω την ερώτησή σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τα θεώρησαν αξιόπιστα ή μυθεύματα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αξιόπιστα, αφού τα κατέγραψαν.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν έχει κινηθεί, όμως, εναντίον αυτών που είπατε έρευνα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν το γνωρίζω αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν το γνωρίζετε αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εσείς δεσμεύεστε με ρήτρα εμπιστευτικότητας με τη NOVARTIS, για να μην αποκαλύψετε στοιχεία; Ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όλοι υπογράφουμε ρήτρα εμπιστευτικότητας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ποιοι όλοι εννοείτε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όλα τα στελέχη, όλοι οι υπάλληλοι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όλοι οι υπάλληλοι, όταν αναλαμβάνετε εργασία. Εγώ ρωτάω μετά την αποχώρηση για τη μη αποκάλυψη στοιχείων.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Έχουμε υπογράψει ρήτρα εμπιστευτικότητας, αλλά όταν πρόκειται για αποκάλυψη εγκλημάτων, απ’ όσο ξέρω, αυτή δεν υφίσταται.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εσείς, δηλαδή, λέτε ότι έχετε υπογράψει ρήτρα εμπιστευτικότητας. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, όταν ήρθα στην εταιρεία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και όταν φύγατε από την εταιρεία;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν μπορώ να σας απαντήσω αν έχω φύγει από την εταιρεία, γιατί θα αποκαλυφθεί η ταυτότητά μου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν μπορείτε να μας απαντήσετε, λοιπόν, αν έχετε υπογράψει ρήτρα εμπιστευτικότητας.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είπα ναι, όταν ήρθα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Φεύγοντας σας ρωτάω. Όταν ήρθατε, το κατάλαβα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν μπορώ να σας πω αν έχω φύγει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν μπορείτε να μας πείτε. Στην Εισαγγελία Διαφθοράς το έχετε πει αυτό, αν έχετε φύγει;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν έχει αναγραφεί σε κάποια κατάθεσή μου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ σας ρωτάω εάν το έχετε πει. Αφήστε τώρα τι μας λένε οι καταθέσεις.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Γιατί; Αυτές δεν είναι τα επίσημα έγγραφα;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εσάς ρωτάμε τώρα. Αν ήταν, δεν θα σας ρωτούσαμε εδώ πέρα. Θα διαβάζαμε τις καταθέσεις και θα τελείωνε η ιστορία. Σας ρωτώ αφού έχετε φύγει ή αν έχετε φύγει μέχρι τώρα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αν το γνωρίζει η Εισαγγελία; Το γνωρίζει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Για τη ρήτρα εμπιστευτικότητας ή αν έχετε φύγει από τη NOVARTIS; Αυτό σας ρωτώ.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Για το αν έχω φύγει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είστε ακόμα υπάλληλος της NOVARTIS; Συνεργάζεστε ακόμη με τη NOVARTIS; Αυτό μου λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν μπορώ να απαντήσω, γιατί αυτό μπορεί να αποκαλύψει μερικώς ή πλήρως την ταυτότητά μου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα. Άρα, λοιπόν, ούτε μας λέτε αν συνεργάζεστε ακόμη με τη NOVARTIS.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Μπορώ, κύριε Πρόεδρε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι, κύριε Πλεύρη. Θα συνεχίσουμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Στην κατάθεσή σας που έχετε δώσει στον κ. Σοφουλάκη στις 4 Δεκεμβρίου σας ρωτάει: «Είχατε σχέση με την εταιρεία NOVARTIS και ποια;». Και του απαντάτε: «Ναι, ήμουν εργαζόμενος στην εταιρεία NOVARTIS». Τώρα το αλλάζετε αυτό; Δηλαδή, η απάντηση είναι «ναι, είμαι»; Γιατί έχετε δώσει μια απάντηση, «ναι, ήμουν εργαζόμενος στην εταιρεία NOVARTIS».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν είπα, κύριε Πλεύρη, ότι είμαι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Το να μην μας πείτε το χρονικό διάστημα που φύγατε, το καταλαβαίνω, αλλά το αν είστε ακόμα; Εδώ λέτε: «Ναι, ήμουν εργαζόμενος». Αυτό μόνο και θα επανέλθω με τις δικές μου ερωτήσεις.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ισχύει, κύριε Πλεύρη, ό,τι έχω πει στον κ. Σοφουλάκη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Εντάξει, ωραία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άρα, προχωράμε.
Μέχρι σήμερα, λοιπόν, μας είπατε αυτά τα ονόματα. Σας ρώτησα αν έχουν διωχθεί. Μας απαντήσατε ό,τι μας απαντήσατε. Τώρα θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Το τμήμα Market Access της NOVARTIS τι ήταν και από ποιους αποτελούνταν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το Market Access είχε είκοσι πέντε άτομα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μπορείτε να μας πείτε…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ήταν ένα τμήμα, το οποίο ήταν υπεύθυνο για την τιμολόγηση, έγκριση και αποζημίωση των προϊόντων της NOVARTIS.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα. Αυτό ήταν, δηλαδή, το καθήκον του τμήματος αυτού.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι. Εξού και «Market Access»: «Πρόσβαση στην αγορά».
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Για πείτε μου τώρα, αυτά τα οποία εσείς καταθέτετε και είπατε ότι είχαν πρόσβαση για παράνομες πρακτικές, τα γνώριζαν και αυτά τα είκοσι πέντε άτομα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μάλιστα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τα γνώριζαν. Αυτό το είπατε στην Εισαγγελία Διαφθοράς;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το είπα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κλήθηκαν από την Εισαγγελία Διαφθοράς να καταθέσουν αυτοί;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν έχω ιδέα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν έχετε ιδέα. Εάν είναι τόσο γνωστά και μπορεί ο καθένας να ερωτηθεί και να απαντήσει πράγματα που δεν τα ξέρετε μόνο εσείς, γιατί να θέλετε εσείς να προστατεύεστε; Διότι αν ρωτήσουμε τώρα έναν από αυτούς, που θα τον καλέσουμε να μας επιβεβαιώσει αν αυτά που λέτε είναι ψέματα ή αλήθεια…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Γιατί να προστατεύεστε; Θα είχε νόημα αν είχατε πληροφορίες μόνο εσείς αποκλειστικά. Εδώ λέτε ότι τις έχει ένας πολύ μεγάλος αριθμός ατόμων.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, αλλά εγώ είμαι αυτός που τα καταγγέλλει, που τα αναφέρει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ακούστε, κύριε, αν καλέσουμε κάποιον από αυτούς και μας τα επιβεβαιώσει, δεν υπάρχει λόγος δικής σας προστασίας. Εάν όμως τα αρνηθούν όλοι, τότε καταλαβαίνετε ότι το πρόβλημα δεν θα είναι δικό σας.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα τι λέτε; Εδώ λένε ότι θα μας γδάρουν, θα μας τελειώσουν, επιτίθενται κάθε μέρα σε εμάς και με ρωτάτε γιατί θέλω προστασία; Ακόμη και σήμερα στην Επιτροπή μάς είπαν κουκουλοφόρους και μας ρωτάτε γιατί θέλουμε προστασία;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε μάρτυρα, εγώ σας ρωτώ το εξής, αν κληθεί ένας από αυτούς, από τα είκοσι πέντε άτομα, και τα επιβεβαιώσει…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αφήστε το «αν». Με το «αν», κύριε Πρόεδρε, θα ρωτήσουμε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν με αφορά ποιος θα κληθεί. Αυτό είναι θέμα έρευνας της Δικαιοσύνης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν σας αφορά.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν αφορά εμένα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Συγγνώμη, κύριε μάρτυρα.
Κύριε Πρόεδρε, ρωτάτε τον μάρτυρα «αν»; Καλέστε τον μάρτυρα και αν σας πει κάτι διαφορετικό ο άλλος, τότε εντάξει. Τι του λέτε «αν»;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Καλώς, εντάξει.
Άρα, λοιπόν, λέτε ότι αυτά μπορούν να επιβεβαιωθούν.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και να ξέρουμε, κύριε Πρόεδρε, οι Εισηγητές εάν θα εξαντλήσετε όλη τη δικογραφία NOVARTIS, γιατί μιλάτε περισσότερο από τον Εισηγητή, από ό,τι αντιλαμβάνομαι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα δώσω τον λόγο στον κ. Πλεύρη και θα επανέλθω.
Κύριε μάρτυρα, σας ερωτώ, λοιπόν, συγκεκριμένα και θα πάρει τον λόγο ο κ. Πλεύρης και θα επανέλθουμε: Μπορούν να επιβεβαιωθούν αυτά που λέτε από τους ανθρώπους που ήταν στο προηγούμενο τμήμα που σας ανέφερα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μπορούν.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μπορούν. Άρα, αυτό εύκολα μπορεί να γίνει.
Κύριε Πλεύρη, πάρτε τον λόγο και θα επιστρέψουμε, για να μην διαμαρτύρεται και ο κ. Λάππας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Καλησπέρα, κύριε μάρτυρα, και από μένα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Καλησπέρα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ελπίζω ως πρόσωπο τουλάχιστον να μην σας δημιουργώ πρόβλημα. Σέβομαι απόλυτα αυτό το οποίο λέτε για το καθεστώς προστασίας, αλλά δεν νομίζω ότι εμείς, ως πρόσωπα, είμαστε αυτοί που σας έχουμε στοχοποιήσει, αν υπάρχει η στοχοποίηση η οποία λέτε.
Τώρα μόλις είπατε κάτι, κύριε μάρτυρα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, αλλά αφορά τα κόμματά σας, κύριε Πλεύρη. Μπορεί να μην αφορά εσάς προσωπικά, αφορά όμως τους ομόσταυρούς σας στα κόμματά σας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Εντάξει. Εσείς έχετε δικαίωμα…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Με συγχωρείτε πάρα πολύ! Κάθε μέρα απειλούμεθα. Κάθε μέρα! Απειλούμαστε! Το καταλαβαίνετε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κύριε μάρτυρα…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και με ρωτάτε γιατί θέλουμε την προστασία;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Εγώ δεν σας ρώτησα γιατί θέλετε την προστασία. Τώρα ρωτάτε εμένα. Το να απειλείσθε, το να λέει κάποιος ότι αν θεωρεί αυτά τα οποία λέτε ότι είναι ψέματα, ότι θέλει να σας κάνει μήνυση, είναι κάτι λογικό. Εάν απειλείστε με άλλο τρόπο, είναι άλλο θέμα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα τι λέτε, κύριε; Εδώ απειλείται η ζωή μας. Θα μας γδάρουν, λένε. Θα μας τελειώσουν. Θα μας βάλουν φυλακή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Το «θα σας βάλουν φυλακή»…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν παρακολουθείτε τη δημοσιότητα; Μας λένε κουκουλοφόρους. Τι είμαστε; Εγκληματίες; Δωσίλογοι είμαστε; Μάρτυρες δημοσίου συμφέροντος είμαστε!
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κύριε μάρτυρα, το ότι είσαστε μάρτυρες δημοσίου συμφέροντος δεν σημαίνει πως ό,τι λέτε έχει a priori το τεκμήριο της αληθείας. Δεν σημαίνει αυτό το πράγμα. Καταθέτετε πράγματα και ερωτάστε.
Είπατε ότι μέχρι και σήμερα στην Επιτροπή σάς είπαν κουκουλοφόρους μάρτυρες. Πώς το μάθατε αυτό; Σήμερα δεν έχουν βγει…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Από τα δημοσιεύματα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Πείτε μου σε ποιο δημοσίευμα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Διαβάστε το «iefimerida».
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Σήμερα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σήμερα και έχει δήλωση του κ. Υψηλάντη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Είπατε σήμερα στην Επιτροπή ότι σας είπαν κουκουλοφόρους. Για αυτό σας το λέω. Σήμερα δεν έχουν βγει τα Πρακτικά της Επιτροπής.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είπε ο κ. Υψηλάντης στον κ. Λάππα ότι υπερασπίζεστε τους κουκουλοφόρους. Αν είναι ψευδές το δημοσίευμα, δεν το ξέρω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι. Στην υπόθεση NOVARTIS πώς κληθήκατε να καταθέσετε και με ποια πρωτοβουλία;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σύμφωνα με αυτά που είπα και στον κ. Σοφουλάκη, κλήθηκα ως φυσικό πρόσωπο από την Εισαγγελία Διαφθοράς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Από ποιον από την Εισαγγελία συγκεκριμένα; Ποιος σας πήρε τηλέφωνο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η Γραμματεία. Δεν θυμάμαι όνομα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Πώς σας βρήκε η Εισαγγελέας Διαφθοράς; Πώς ήξεραν δηλαδή ότι θέλετε να καταθέσετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Με κάλεσαν για μια διερεύνηση, από ό,τι μου είπαν.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Από δημοσιεύματα σας βρήκαν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν το γνωρίζω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Υπήρχαν δημοσιεύματα εκείνο το διάστημα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εμένα ρωτάτε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εσάς ρωτάω, ναι, αν ξέρατε αν υπήρχαν δημοσιεύματα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Γιατί; Αποδελτίωση κάνω;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ορίστε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κάνω καθημερινή αποδελτίωση τι λέει η NOVARTIS;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, αλλά για κάτι το οποίο εσείς κρίνατε…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είναι δουλειά μου εγώ να ξέρω;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ακούστε. Δεν παρακολουθούσατε, τουλάχιστον για αυτά που σας ενδιαφέρουν, εάν υπήρχε ένα δημοσίευμα το οποίο αναφερόταν σε παράνομες πρακτικές και μπορούσε κάποιος με βάση αυτό το δημοσίευμα να αναζητήσει εσάς; Εγώ θα το ήξερα. Φυσιολογικό δεν είναι; Διότι εάν σας βρήκαν από δημοσιεύματα, αυτό σημαίνει ότι τα δημοσιεύματα αυτά σας προσωποποιούσαν.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Από πού μας βρήκαν ρωτήστε την κ. Τουλουπάκη. Εμένα ρωτάτε πώς μας βρήκαν; Την έχετε καλέσει σαν μάρτυρα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κύριε μάρτυρα, με συγχωρείτε. Λέω κάτι απλό. Σας καλεί η Εισαγγελία Διαφθοράς και σας λέει «ελάτε». Προφανώς θα σας είπε κάποιο λόγο για να έρθετε. Δηλαδή δεν κάθεται η Εισαγγελία Διαφθοράς και σου λέει, παίρνω στην τύχη κάποιον και τον ρωτάω αν θέλει να μπει σε καθεστώς προστασίας. Κάπως σας βρήκε. Σας είπε η Εισαγγελία Διαφθοράς πώς σας βρήκε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Το όνομά σας στη δικογραφία το είχε αναφέρει κάποιος;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το όνομά μου, ποιο; Το κανονικό;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Προφανώς, αφού το κωδικό όνομα το πήρατε στην πορεία, δεν μπορεί να έχει αναφερθεί το κωδικό όνομα. Το όνομά σας το κανονικό το είχε αναφέρει κάποιος στη δικογραφία και σας βρήκαν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν το γνωρίζω. Δεν έχω γνώση της δικογραφίας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ωραία. Πότε έγινε αυτό για να συναντηθείτε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τέλη του 2017.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ισχύει αυτό που λέει ότι κάνατε δυο συζητήσεις, δυο συναντήσεις. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σωστά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ποιος από τους τρεις Εισαγγελείς σάς διαβεβαίωσε ότι δεν είστε εμπλεκόμενος στην υπόθεση και μπορείτε να γίνετε προστατευόμενος μάρτυρας;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και οι τρεις.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Άρα, πήραν την ευθύνη, αξιολογώντας την όποια συμμετοχή σας, ότι αυτή δεν συνιστά συμμετοχή που μπορεί να σας αποτρέψει από προστατευόμενο μάρτυρα. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σωστά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αναφέρεστε στη δικογραφία των Ηνωμένων Πολιτειών ως πρόσωπο; Όχι ως κωδική ονομασία, ως πρόσωπο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν έχω ιδέα για τη δικογραφία των Ηνωμένων Πολιτειών, όπως και για την ελληνική.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ωραία.
Η κ. Τουλουπάκη σε έγγραφο με το οποίο απαντά στον Αντιεισαγγελέα του Αρείου Πάγου κ. Λάμπρο Σοφουλάκη, λέει το εξής. Σας διαβάζω επακριβώς τι λέει: «Στο συγκεκριμένο έγγραφο περιγράφονται μεταξύ άλλων δυο μάρτυρες των αμερικανικών αρχών. Σύμφωνα με το ίδιο έγγραφο, οι συγκεκριμένοι μάρτυρες μεταξύ άλλων είχαν πρόσβαση και γνώση σε αποδεικτικό υλικό αναφορικά με δωροδοκίες που έλαβαν χώρα από πλευράς NOVARTIS αξιωματούχων στην Ελλάδα. Αξιοποιώντας τα συγκεκριμένα στοιχεία, καταφέραμε να ταυτοποιήσουμε τουλάχιστον τον ένα εκ των δυο ανωτέρω προσώπων, τον οποίο εν συνεχεία καταστήσαμε προστατευόμενο μάρτυρα στην ενώπιών μας διαδικασία και ακολούθως μάρτυρα δημοσίου συμφέροντος με την κωδική ονομασία «ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ».»
Εδώ, λοιπόν, αναφέρεται στην ενημέρωση που έχει κάνει στον κ. Σοφουλάκη ότι εσείς ως φυσικό πρόσωπο έχετε εμπλοκή στη δικογραφία στην Αμερική. Μπορείτε να μου απαντήσετε, αν δεν δημιουργεί πρόβλημα στην ταυτότητά σας, αν έχετε δώσει κατάθεση;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Απαντάω αυτό που είπα και στον κ. Σοφουλάκη, ότι δεν έχω συμμετάσχει στην έρευνα οιασδήποτε αλλοδαπής αρχής.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δηλαδή είναι ανακριβές αυτό το οποίο στέλνει η κ. Τουλουπάκη στον κ. Σοφουλάκη, που μόλις τώρα σας διάβασα, ότι σας ταυτοποίησαν ως ένα εκ των δυο προσώπων που είχατε καταθέσει στην Αμερική και σας έδωσαν μετά την κωδική ονομασία «ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν συμμετείχα στην αμερικανική έρευνα, ξεκάθαρα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Άρα, δεν ισχύει αυτό που σας διάβασα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ωραία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το ίδιο όμως λέει και ένας άλλος μάρτυρας για εσάς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Άρα, είναι ανακριβές αυτό που λέει η κ. Τουλουπάκη.
Σε δημοσίευμα το οποίο βγήκε το προηγούμενο Σαββατοκύριακο στο «Πρώτο Θέμα» αναφέρεται σε έγγραφο του FBI, το οποίο δυστυχώς εμείς δεν το έχουμε, με ημερομηνία 29.12.2016, ότι ο C1 μάρτυρας ήταν Διευθυντής Επικοινωνίας και Συλλογικής Ευθύνης από τον Ιούνιο του έτους 2008 μέχρι τον Οκτώβριο του έτους 2014. Παρακαλώ πείτε μου ποιος ήταν Διευθυντής Επικοινωνίας και Συλλογικής Ευθύνης εκείνα τα χρόνια στη NOVARTIS;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν υπήρχε συλλογικής ευθύνης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ο Διευθυντής Επικοινωνίας ποιος ήταν από το 2008 ως το…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο κ. Φρουζής.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ποιος;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο κ. Φρουζής.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Διευθυντής Επικοινωνίας ήταν ο κ. Φρουζής ή ήταν Αντιπρόεδρος της εταιρείας;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αντιπρόεδρος της εταιρείας, Γενικός Διευθυντής, Head of Market Access and Communication, Διευθυντής Πρόσβασης και Επικοινωνίας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ωραία. O κ. Δεστεμπασίδης τι θέση είχε στην εταιρεία NOVARTIS;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπεύθυνος Επικοινωνίας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχει καταθέσει ο κ. Δεστεμπασίδης στην Επιτροπή, κύριε μάρτυρα, πριν απαντήσετε. Έχει καταθέσει ο κ. Δεστεμπασίδης στη Βουλή και μας έχει πει τι ήταν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Τι ιδιότητα είχε, κύριε μάρτυρα, ο κ. Δεστεμπασίδης;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπεύθυνος Τύπου και Επικοινωνίας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ωραία. Διευθυντής Επικοινωνίας δηλαδή είναι ο Υπεύθυνος Τύπου και Επικοινωνίας.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Διευθυντής ήταν ο κ. Φρουζής.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ωραία. Ο κ. Δεστεμπασίδης ήταν μέχρι τον Οκτώβριο του 2014 στην εταιρεία και αποχώρησε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν θυμάμαι πότε αποχώρισε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αποχώρησε μετά από εσάς ή πριν από εσάς;
(Στο σημείο αυτό ο μάρτυρας δεν απαντά)
Δεν απαντάτε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πάλι δεν μπορώ να απαντήσω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Εντάξει, δεκτό. Δεν μπορείτε να απαντήσετε. Να σας ρωτήσω κάτι. Στο ντοκιμαντέρ της ελβετικής τηλεόρασης είστε εσείς ένας από τους δυο προστατευόμενους μάρτυρες που εμφανίζονται εκεί;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν έχετε καμία σχέση;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Καμία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Άρα, προφανώς δεν έχετε σχέση και με τον δικηγόρο τον κ. Σαράκη που εμφανίζεται εκεί. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σωστά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ωραία.
Τον κ. Βουλκίδη τον γνωρίζετε και τον έχετε αναφέρει στις καταθέσεις σας.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αναφέρετε μάλιστα ότι ο κ. Βουλκίδης ουσιαστικά με τις ιατρικές εκδόσεις ήταν εις εκ των μηχανισμών που αποκόμιζε χρήματα η εταιρεία NOVARTIS, προκειμένου να προβαίνει σε παράνομες πράξεις. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σωστά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Τον γνωρίζετε τον κ. Βουλκίδη προσωπικά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πολλούς γνωρίζω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν ρώτησα πόσους γνωρίζετε. Τον κ. Βουλκίδη τον γνωρίζετε προσωπικά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τον γνωρίζω, ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Είχατε ποτέ με τον κ. Βουλκίδη οποιαδήποτε συνεργασία εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πάλι ρωτάτε πλαγίως για πρόσωπα και γεγονότα. Δεν μπορώ να απαντήσω για αυτά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν είναι πρόσωπα και γεγονότα. Σας ρωτάω αν είχατε συνεργασία. Ο κ. Βουλκίδης είχε με εκατό άτομα συνεργασία. Δεν αποκαλύπτεται η ταυτότητά σας. Τέλος πάντων, δεν θέλετε να απαντήσετε.
Ο κ. Δεστεμπασίδης είχε συνεργασία με τον κ. Βουλκίδη;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το Τμήμα του και η Διεύθυνση Επικοινωνίας της οποίας προΐστατο ο κ. Φρουζής είχαν συνεργασία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ποιος ο ρόλος του κ. Δεστεμπασίδη σε όλες αυτές τις παράνομες πρακτικές τις οποίες αναφέρετε; Τι γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν είχε κάποιον ενεργό ρόλο, γιατί τα δικαιώματα υπογραφής ήταν σε ανώτατα επίπεδα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ο κ. Βουλκίδης έχει καταθέσει και στην Εισαγγελία Διαφθοράς αλλά και στην Επιτροπή μας ότι στην πραγματικότητα έδινε χρήματα στον κ. Δεστεμπασίδη, προκειμένου να παίρνει δουλειές της NOVARTIS και μάλιστα αναφέρεται σε ποσό 433.000 ευρώ. Υπέπεσε στην αντίληψή σας κάτι τέτοιο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν έχω τέτοια γνώση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αποκλείετε το γεγονός να έχει συμβεί; Εννοώ ότι ξέρετε με βεβαιότητα να πείτε ότι δεν συνέβη ή δεν γνωρίζετε απλώς αν έχει συμβεί;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν έχω γνώση και οτιδήποτε εισφέρεται στη δικογραφία πρέπει να αξιολογείται και να διασταυρώνεται.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Προφανώς πρέπει να αξιολογείται και να διασταυρώνεται.
Ο κ. Δεστεμπασίδης γνωρίζετε αν κλήθηκε ποτέ από την Εισαγγελία Διαφθοράς;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν γνωρίζω ποιους καλεί η Εισαγγελία Διαφθοράς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ο κ. Δεστεμπασίδης γνωρίζετε αν είχε σχέση με την εταιρεία PRESTIGE;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Οι εταιρείες δημοσίων σχέσεων ήταν κομμάτι, όπως σας είπα, του Τμήματος Επικοινωνίας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Άρα, προφανώς, είχε σχέση και μαζί της. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είχε συνεργασία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όπως και με τον κ. Βουλκίδη είχε ο κ. Δεστεμπασίδης συνεργασία λόγω των ιατρικών εκδόσεων.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Προφανώς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Άρα, με αυτό που είπατε τώρα, προφανώς, ο κ. Δεστεμπασίδης δεν είναι δυνατόν να μην γνωρίζει την εικονικότητα των τιμολογίων του κ. Βουλκίδη, αφού είχε σχέση μαζί του. Αυτός ερχόταν σε επαφή και μιλούσε. Πώς, δηλαδή, δεν γνώριζε την εικονικότητα των συγκεκριμένων τιμολογίων;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η εικονικότητα των τιμολογίων αφορά προφανώς ένα μέρος των τιμολογίων, που τιμολογούσε ο συγκεκριμένος. Αυτός ο οποίος αποφάσιζε τα κονδύλια και ενέκρινε όλες αυτές τις ενέργειες, ήταν ο πραγματικός Διευθυντής Επικοινωνίας, ο κ. Φρουζής.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κανένα πρόβλημα. Ο κ. Φρουζής προφανώς ενέκρινε τα πάντα, όπως λέτε. Εγώ δεν αντιλέγω σε αυτό. Αυτός όμως που διεκπεραίωνε αυτές τις σχέσεις ήταν ο κ. Δεστεμπασίδης. Και αυτό το οποίο εσείς γνωρίζετε…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ό,τι αφορά αθέμιτες πρακτικές τα διεκπεραίωναν, όπως σας είπα, τα πρόσωπα που σας έχω προαναφέρει: Ο Πρόεδρος και ο Αντιπρόεδρος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Είπατε τα πρόσωπα, αλλά εγώ σας ρωτώ κάτι πολύ απλό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τις οποίες ήξεραν όλοι. Έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο κ. Φρουζής, κύριε Πλεύρη, είχε δικό του προϋπολογισμό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι, πριν πάμε στον κ. Φρουζή. Είχε δικό του προϋπολογισμό. Εγώ σας λέω κάτι απλό.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Που τον χειριζόταν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Εσείς ως πρόσωπο που λέτε ότι δεν είστε και τόσο στενά, κοντά στη διοίκηση, υπέπεσαν στην αντίληψή σας παράνομες πρακτικές της εταιρείας Βουλκίδη. Αναφέρετε και την εταιρεία «PRESTIGE», στην οποία θα έρθουμε, σε μια κατάθεσή σας. Αυτό ήταν δυνατόν να το αγνοεί ο Υπεύθυνος Επικοινωνίας, ο κ. Δεστεμπασίδης, που σίγουρα βρισκόταν σε πιο νευραλγικό σημείο από εσάς;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μπορεί και να μην υπέπεσαν στην αντίληψή του.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αν δεν το ξέρετε, πείτε ότι δεν το ξέρετε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν το ξέρω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι. Παρακολουθώ εδώ τις καταθέσεις σας και συμβαίνει το εξής. Ξεκινάτε να δίνετε καταθέσεις στις 12 Ιανουαρίου και ο πρώτος κύκλος των καταθέσεών σας κλείνει στις 2 Φεβρουαρίου, όπου ρητώς αναφέρετε: «Άλλο τίποτα δεν έχω να προσθέσω και υπογράφω». Αυτό δηλώνετε τότε. Μετά εμφανίζεστε στις 27 του μήνα, του έτους, δηλαδή μετά από δέκα μήνες. Ερώτηση πρώτη: Όλο αυτό το δεκάμηνο ήσασταν σε επικοινωνία με την Εισαγγελία Διαφθοράς;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Απ’ ό,τι ενθυμούμαι, γιατί ήταν πολλές οι καταθέσεις, υπήρξαν και ενδιάμεσες καταθέσεις για το κομμάτι των γιατρών.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Οι καταθέσεις των γιατρών είναι μετά. Εγώ σας λέω ότι έχω εδώ τα χαρτιά και βλέπω ότι στις 2 Φεβρουαρίου λέτε…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πότε ήταν οι καταθέσεις των γιατρών;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Θα σας πω. Εδώ είναι. Το 2019 είναι οι καταθέσεις των γιατρών. Στις 2 Φεβρουαρίου… Μέσα σε αυτές τις πρώτες που σας λέω, τις επτά καταθέσεις, που είναι 12, 15, 17, 18, 22, 23 Ιανουαρίου και 2 Φεβρουαρίου -αυτές είναι επτά καταθέσεις- τελειώνετε και λέτε: «Άλλο τίποτα δεν έχω να προσθέσω και υπογράφω».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό αφορά την παρούσα κατάθεση, ότι δεν έχω να προσθέσω κάτι άλλο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όχι στην παρούσα, γιατί, παντού, σε όλες τις προηγούμενες λέτε ότι «Έχω να συνεχίσω, επιφυλάσσομαι να συνεχίσω». Εδώ λέτε «Άλλο τίποτα δεν έχω να προσθέσω και υπογράφω». Είναι ημέρα Παρασκευή και Δευτέρα έρχεται ο φάκελος της δικογραφίας στη Βουλή. Εμφανίζεστε στις 27 Νοεμβρίου. Όλο αυτό το δεκάμηνο, λοιπόν, επικοινωνία με την Εισαγγελία Διαφθοράς υπήρχε; Αν το θυμόσαστε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν υπήρχε επικοινωνία. Πώς επανήλθατε στις 27 Νοεμβρίου; Ποιος σας ενημέρωσε για να επανέλθετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Με κάλεσε η Εισαγγελία Διαφθοράς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Σας κάλεσε η Εισαγγελία Διαφθοράς, ενώ της είχατε πει της Εισαγγελέως Διαφθοράς ότι δεν έχω τίποτε άλλο να προσθέσω. Παρόλα αυτά σας κάλεσε. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σωστά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Στις πρώτες επτά καταθέσεις σας το όνομα του κ. Μανιαδάκη το αναφέρετε; Στις πρώτες επτά μέχρι τις 2 Φεβρουαρίου.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το ανέφερα προφορικώς, αλλά δεν αποτυπώθηκε γραπτώς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ωραία. Εγώ σας λέω ότι αυτό δεν έχω λόγο να το αμφισβητήσω. Μου αρέσει πολύ η απάντησή σας, γιατί σημαίνει ότι για κάποιον λόγο η Εισαγγελία Διαφθοράς δεν κατέγραψε το όνομα Μανιαδάκη. Είναι σημαντικό αυτό που μου λέτε και πολύ σημαντικό στοιχείο στην έρευνά μας. Γραπτώς όμως δεν έχει αποτυπωθεί. Τι είπατε προφορικώς στην Εισαγγελία Διαφθοράς για τον κ. Μανιαδάκη σε αυτές τις επτά καταθέσεις;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ανέφερα τον ρόλο τον οποίο είχε ως συνδετικός κρίκος μεταξύ της εταιρείας και του Υπουργείου και τη συμμετοχή του σε αθέμιτες πρακτικές.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Άρα, στις πρώτες επτά καταθέσεις αναφέρατε για αθέμιτες πρακτικές του κ. Μανιαδάκη. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι και στις επτά. Εγώ έκανα μία αναφορά κατά τη διάρκεια.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι, συγγνώμη. Μέσα σε αυτές τις επτά καταθέσεις μεταξύ άλλων είπατε και για τον κ. Μανιαδάκη ότι συμμετέχει σε αθέμιτες πρακτικές. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αυτό γιατί δεν το κατέγραψε η Εισαγγελία Διαφθοράς;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν γνωρίζω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Το ίδιο διάστημα ο κ. Μανιαδάκης ήταν προστατευόμενος μάρτυρας.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Προφανώς γι’ αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Προφανώς γι’ αυτό δεν το κατέγραψε η Εισαγγελία Διαφθοράς. Γιατί αν το κατέγραφε, θα έπρεπε να βγει από το καθεστώς προστασίας τότε ο κ. Μανιαδάκης. Έτσι δεν είναι, κύριε μάρτυρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν ξέρω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι, δεν είστε υποχρεωμένος να ξέρετε. Αυτό όμως που εισφέρετε ενόρκως αυτή τη στιγμή είναι ότι εσείς είπατε στην κ. Τουλουπάκη ότι συμμετείχε ο κ. Μανιαδάκης στις παράνομες πρακτικές και η κ. Τουλουπάκη δεν το κατέγραψε στις καταθέσεις. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μου είπε ότι δεν είναι της παρούσης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Σας είπε ότι δεν είναι της παρούσης. Ακόμη καλύτερα. Τώρα με αυτό που μας λέτε μου δίνετε μία εξήγηση, που εγώ την βλέπω πάρα πολύ πειστική και ενδιαφέρουσα.
Εσείς, λοιπόν, έρχεστε στις 27 Νοεμβρίου και για πρώτη φορά ευθέως πλέον αναφέρεστε στον κ. Μανιαδάκη. Σας είπε η κυρία Εισαγγελέας ότι άλλαξε κάτι και πρέπει να αναφερθείτε στις 27 Νοεμβρίου και αυτό κατεγράφη;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό το οποίο αναφέρθηκε από την Εισαγγελία Διαφθοράς είναι ότι θα ήθελαν πάνω στις πρώτες μου καταθέσεις να γίνω πιο συγκεκριμένος. Σε πολλές από τις περιπτώσεις υπήρχαν…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δηλαδή ήταν αόριστες οι πρώτες καταθέσεις κατά την Εισαγγελία.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν είπα ότι ήταν αόριστες, κύριε Πρόεδρε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Προκύπτουν από την έρευνα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όμως υπήρχαν και κάποιες ερωτήσεις «τι εκτιμώ». Ήταν βασισμένες πάνω σε κάποιες εκτιμήσεις και μάλιστα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Σας είπαν ότι πρέπει να γίνετε πιο συγκεκριμένος.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Να ολοκληρώσω;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι, συγγνώμη.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και μάλιστα, πρόθεσή μου ήταν να αναφέρω ό,τι πραγματικά ήξερα. Γι’ αυτό και μέρος των καταθέσεών μου, των μεταγενέστερων, ήταν απαλλακτικές και για τον κ. Λυκουρέντζο και για τον κ. Σαλμά και για τον κ. Πικραμμένο και για τον κ. Κουτρουμάνη και για τον κ. Βενιζέλο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αφού πρώτα όμως τους είχατε μπλέξει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Μισό λεπτό. Γιατί; Εσείς είχατε πει ποτέ για τον κ. Πικραμμένο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι. Ερωτήθηκα όμως στις μεταγενέστερες.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Πάμε λίγο σε αυτό. Έρχεστε, λοιπόν, να συγκεκριμενοποιήσετε και τότε αναφέρεστε στον κ. Μανιαδάκη στις 27 Νοεμβρίου. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σωστά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Σας είπε η Εισαγγελέας ότι τώρα είναι της παρούσης να καταγραφεί η όποια συμμετοχή του κ. Μανιαδάκη;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, μου είπαν οι Εισαγγελείς ότι μπορώ να καταθέσω οτιδήποτε συμπληρωματικό έχω, για να γίνει ακόμη πιο συγκεκριμένη η μαρτυρία μου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ωραία. Κοιτάξτε τι γίνεται τώρα. Εμένα εδώ μου έχετε δημιουργήσει έναν προβληματισμό. Διότι ενώ στην κατάθεσή σας στις 15.1.2018, αναφερόμενος στον κ. Λοβέρδο, αναφέρετε ως «όχημα» της φερόμενης δωροδοκίας την εταιρεία «PRESTIGE» και συναντήσεις που έγιναν και ένα ποσό 200.000 ευρώ και…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, δεν αναφέρω αυτό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Να σας το διαβάσω, αν θέλετε. Δεν έχω κανένα πρόβλημα. «Για να επιτευχθεί η τιμολόγηση των ανωτέρω φαρμάκων, χρησιμοποιήθηκαν μεταξύ άλλων οι δημοσιογράφοι της εφημερίδας «ΤΟ ΒΗΜΑ» Νίκος Χασαπόπουλος και Λένα Φυντανίδου. Συγκεκριμένα, κατόπιν εντολής της NOVARTIS, συστάθηκε τον Ιούλιο του 2011, έναν μήνα πριν την έκδοση του ΦΕΚ η εταιρεία «PRESTIGE» με αντικείμενο δημόσιες σχέσεις και η συγκεκριμένη εταιρεία έλαβε από τη NOVARTIS έργα συνολικού ύψους 200.000 ευρώ, για να προωθηθεί σε επίπεδο δημοσιότητας κατ’ εξαίρεση η τιμολόγηση των ανωτέρω προϊόντων, να καλλιεργηθεί η θετική εικόνα του κ. Λοβέρδου και να καλλιεργηθεί ομοίως η θετική εικόνα του κ. Φρουζή».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σωστά. Δεν λέει για δωροδοκία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Συνεχίζετε και λέτε: «Γνωρίζω ο Λοβέρδος ότι για τη συγκεκριμένη περίπτωση δωροδοκήθηκε.».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Λέει να καλλιεργηθεί η θετική εικόνα η προεκλογική του Φρουζή και τι άλλο είπατε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι, αλλά λέτε: «Γνωρίζω…»
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και η δημοσιότητα για την ανάγκη τιμολόγησης των φαρμάκων.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Μισό λεπτό. Λέτε «Περαιτέρω, πρέπει να αναφερθεί ότι είχε κανονιστεί συνάντηση Λοβέρδου-Φρουζή μάλλον στην οικία του Χασαπόπουλου. Το ραντεβού στο οποίο παρευρέθηκαν οι Φρουζής, Χασαπόπουλος και Λοβέρδος έλαβε χώρα το καλοκαίρι του 2011 και σίγουρα πριν από την έκδοση του ΦΕΚ για το Gilenya και Tasigna. Γνωρίζω ότι ο Λοβέρδος για τη συγκεκριμένη περίπτωση δωροδοκήθηκε».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, δεν λέω εδώ μέσω της «PRESTIGE».
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι, λέτε όμως ότι αυτοί έκαναν τη συνάντηση και ενδιαφέρονταν. Εδώ όμως σας λέω το εξής.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ενδιαφέρονταν και ζήτησε εκτάκτως ο κ. Φρουζής από τον τότε Πρόεδρο τον κ. van Amstel…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι, το λέτε παρακάτω αυτό. Έτσι είναι.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»):…έναν προϋπολογισμό εξτρά, τέλος πάντων, επιπλέον.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αυτό εσείς το λέτε στις 15.1.2018. Στις 27 όμως Νοεμβρίου παρουσιάζετε ως «όχημα» διαφθοράς της συγκεκριμένης περίπτωσης τον κ. Μανιαδάκη, τον οποίο όμως δεν αναφέρετε στις 15.1.2018. Ενώ αναφέρετε την «PRESTIGE» που λέτε τώρα ότι δεν είναι θέμα «οχήματος» διαφθοράς, αναφέρετε τον Βουλκίδη, τον κ. Μανιαδάκη δεν τον αναφέρετε -τον κ. Μανία αναφέρετε στη συγκεκριμένη κατάθεσή σας- και στις 27 του μηνός Νοεμβρίου για τα ίδια πραγματικά περιστατικά φερόμενης δωροδοκίας αναφέρετε άλλο όνομα, του κ. Μανιαδάκη. Τι άλλαξε αυτό το ενδεκάμηνο και παρουσιάζετε διαφορετικό πρόσωπο ως «όχημα» της φερόμενης δωροδοκίας; Σχετίζεται με αυτό που είπατε ότι σας είπε η κ. Τουλουπάκη να μην αναφερθεί ο κ. Μανιαδάκης; Με τι σχετίζεται;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Την περίπτωση Λοβέρδου την εξειδίκευσα έτι περαιτέρω στις καταθέσεις που λέτε, στο τέλος του 2018.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι, αλλά το έτι περαιτέρω είναι ότι για πρώτη φορά αναφέρετε ένα όνομα, τον Νίκο Μανιαδάκη. Δηλαδή δεν είναι εξειδίκευση. Την εξειδίκευση τη βλέπω, γιατί λέτε πώς βγήκαν τα τιμολόγια του Βουλκίδη. Εδώ, αυτό να πω ότι είναι εξειδίκευση. Αλλά εδώ προσθέτετε ένα καινούργιο όνομα, τον κ. Μανιαδάκη. Σας ρωτώ, λοιπόν, ευθέως γιατί τον κ. Μανιαδάκη τον αναφέρετε στην περίπτωση του κ. Λοβέρδου στις 27 Νοεμβρίου 2018 και δεν τον αναφέρετε στις 15 Ιανουαρίου 2018 που δώσατε την πρώτη κατάθεση.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας είπα ότι τον είχα αναφέρει προφορικά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Και δεν τον κατέγραψε η κ. Τουλουπάκη. Ωραία. Να σας ρωτήσω κάτι τώρα. Στην κατάθεσή σας στις 12 Δεκεμβρίου 2018 αναφέρετε -και πείτε μου αν πιστοποιείτε αυτό το οποίο αναφέρετε- τα εξής: «Απαντώντας ευθέως στην ερώτησή σας για τα πολιτικά πρόσωπα, σας αναφέρω ότι δεν έχω άμεση γνώση ότι ελάμβαναν τα δώρα που προορίζονταν να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντα της NOVARTIS, δεδομένου ότι δεν ήμουν αυτόπτης μάρτυρας σε κάτι τέτοιο, καθόσον η εταιρεία είχε ορίσει τον κ. Φρουζή για τη διεκπεραίωση των δωροδοκιών των πολιτικών προσώπων και κρατικών αξιωματούχων και για την διαχείριση του μαύρου ταμείου». Είναι ακριβής αυτή η δήλωσή σας;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, είναι ακριβής.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δηλαδή, προσωπική γνώση λήψης χρημάτων για πολιτικά πρόσωπα δεν έχετε παρά μόνο από τις αφηγήσεις που περιγράφετε και την πιθανολόγηση βάσει της εύνοιας της εταιρείας που λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν είχα γνώση αν ο τελικός λήπτης δώρων ήταν κάποιος από τους πολιτικούς που αναφέρονται. Αυτό που ξέρω είναι ότι υπήρχε πρόβλεψη τόσο για «μαύρο ταμείο» για δωροδοκίες και για χειραγώγηση της αγοράς και μέσω της εκάστοτε πολιτικής ηγεσίας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε μάρτυρα, με ακούτε; Ο Πρόεδρος είμαι. Λέτε εδώ στην κατάθεση στην οποία αναφέρεται ο συνάδελφος: «Ο Φρουζής ανά διαστήματα ζητούσε και εκταμίευε χρήματα από τα «μαύρα ταμεία» της NOVARTIS HELLAS προκειμένου όπως έλεγε να δωροδοκήσει τον Λιντζέρη, υπό την ιδιότητά του ως Προέδρου του ΕΟΦ». Το θυμάστε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, το θυμάμαι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Λέτε: «Πιθανολογώ ότι το ξέπλυμα των χρημάτων για τις δωροδοκίες προς τον Λιντζέρη γινόταν από εταιρείες του Μαυρίκου, ο οποίος αντικατέστησε στις δραστηριότητες του «ξεπλύματος» τον Βουλκίδη, στις οποίες η NOVARTIS ανέθετε διαφημίσεις με εν μέρει εικονικό τίμημα, το οποίο εν πολλοίς κάλυπτε τα ποσά των δωροδοκιών. Σχετικά με τον Λιντζέρη, ο Φρουζής ανέφερε ότι ο Ευάγγελος Βενιζέλος τον τοποθέτησε ως έμπιστό του στη θέση Προέδρου του ΕΟΦ, διότι έχουν πολύ κοντινή σχέση και ότι στην αγορά κυκλοφορούσε ότι ο Λιντζέρης λειτουργεί ως ταμίας του Βενιζέλου στα θέματα του Υπουργείου Υγείας. Για όλες τις εξυπηρετήσεις που προσέφερε στη NOVARTIS στα πλαίσια άσκησης των καθηκόντων του, ο Λιντζέρης αποκλείεται να έλαβε ως δώρο ποσό κάτω των 200.000 ευρώ».
Πού τα ξέρετε εσείς αυτά και πήγε ο Βενιζέλος κατηγορούμενος;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν πήγε από αυτά ο Βενιζέλος κατηγορούμενος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχετε και άλλες αναφορές στον Βενιζέλο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπήρχε μια παρουσίαση που εγχειρίστηκε από εμένα, που είχε έναν κατάλογο πολιτικών προσώπων και πήγε αμελλητί η δικογραφία στη Βουλή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε, αυτά πείτε μου πού τα ξέρετε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μέσα σε αυτές ήταν και ο Βενιζέλος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ακούστε, κύριε μάρτυρα. Πείτε μου πού τα ξέρετε αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Στις μεταγενέστερες όμως καταθέσεις, κύριε Πρόεδρε…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αφήστε τα τώρα αυτά. Εδώ δεν εξετάζουμε στην Εισαγγελία Διαφθοράς. Σας εξετάζουμε εμείς. Σας ερωτώ πού τα ξέρετε αυτά που είπατε συγκεκριμένα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας είπα. Ήμουν κοντά στο κέντρο λήψης αποφάσεων.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αφήστε το «κοντά στο κέντρο». Πείτε μου συγκεκριμένα ποια είναι η πηγή της γνώσης σας. Έχετε υποχρέωση από τον Κώδικα Ποινικής Δικονομίας. Αυτά τα αόριστα να τα πείτε εκεί που ξέρετε. Εδώ θα μας λέτε συγκεκριμένα πράγματα. Περιμένω.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας απήντησα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Περιμένω την απάντησή σας.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν μπορώ να απαντήσω τίποτα πιο συγκεκριμένο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Περιμένω την απάντησή σας, η οποία θα είναι απολύτως συγκεκριμένη. Αφήστε τώρα τις υπεκφυγές. Απολύτως συγκεκριμένα θα μας απαντήσετε. Πού τα ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας είπα. Δεν πρόκειται να απαντήσω για πρόσωπα, γεγονότα ή στοιχεία που μπορούν να αποκαλύψουν την ταυτότητά μου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν μου είπατε τίποτα. Αφήστε το «είμαι κοντά στα κέντρα». «Κοντά στα κέντρα» δεν είναι κατάθεση μάρτυρα. Είναι συζήτηση σε καφενείο. Εδώ καταθέτετε ως μάρτυρας με τους όρους που θέσατε. Πού το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας απήντησα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν μου απαντήσατε τίποτα. Επιμένω. Διότι με αυτά σας υπενθυμίζω ότι πήγε κατηγορούμενος ένας πρώην Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης και Υπουργός. Θέλω συγκεκριμένη απάντηση και θα σας ρωτήσω μετά συγκεκριμένα πράγματα, διότι αυτά δεν θα μείνουν έτσι.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και με δική μου κατάθεση αρχειοθετήθηκε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν πήγε κατηγορούμενος.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν πήγε κατηγορούμενος από έμενα, κύριε Πρόεδρε. Κάνετε λάθος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άρα, λοιπόν λέγατε ψέματα σε αυτά; Γιατί με αυτά εστάλη η δικογραφία στη Βουλή.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν είπα εγώ ότι έλεγα ψέματα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είναι αλήθεια αυτά που καταθέσατε ή ψέματα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Φταίει ο νόμος περί ευθύνης Υπουργών, που λέει ότι όταν προσκρούουμε σε πολιτικό πρόσωπο, πάει η δικογραφία στη Βουλή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αφήστε τον νόμο περί ευθύνης υπουργών. Σας ερωτώ, αυτά που καταθέσατε είναι αλήθεια ή ψέματα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είναι όλα αληθή. Δεν αναιρώ τίποτα. Είναι όλα αλήθεια.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν αναιρείτε τίποτα. Καλώς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι τώρα, για να συνεχίσω, διότι φύγαμε λίγο στη σκέψη, εγώ άλλο ήθελα να πω. Ξέρετε τι μου κάνει εντύπωση, κύριε μάρτυρα; Γιατί εδώ πάμε να δούμε την αξιοπιστία των καταθέσεων. Σας είπα πριν ότι ενώ είχατε κλείσει τις συζητήσεις σας, εμφανίζεστε μετά από δέκα μήνες. Για το ίδιο διάστημα ο Αντεισαγγελέας του Αρείου Πάγου, ο κ. Αγγελής, έχει καταγγείλει ότι υπήρχε διάθεση της Εισαγγελίας Διαφθοράς μέχρι τις 20 Δεκεμβρίου να ασκηθούν διώξεις σε συγκεκριμένα πολιτικά πρόσωπα. Μου κάνει εντύπωση ότι εσείς εμφανίζεστε δεκαπέντε ημέρες πριν από την ημερομηνία που λέει ο κ. Αγγελής, που δεν το γνώριζε, και μιλάτε για τα συγκεκριμένα πολιτικά πρόσωπα που λέει ο κ. Αγγελής για διώξεις. Δηλαδή στην κατάθεσή σας στις 27 Νοεμβρίου, με αυτό που λέτε, τα «μαζεύετε» για κάποιους και για κάποιους άλλους, που συμπίπτουν με τα ονόματα που έλεγε ο κ. Αγγελής ότι είχαν στοχοποιηθεί, τα λέτε συγκεκριμένα.
Εσείς μου είπατε ότι σας κάλεσε η Εισαγγελία Διαφθοράς να έρθετε. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σωστά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Άρα, η Εισαγγελία Διαφθοράς σάς κάλεσε και ουσιαστικά, στις διευκρινίσεις που σας κάνει, πηγαίνει για τα συγκεκριμένα πρόσωπα που λέει και ο κ. Αγγελής ότι είχαν προαποφασιστεί διώξεις. Βλέπω -γιατί βλέπω τις καταθέσεις σας- ότι σας κάνει η ίδια Εισαγγελέας συγκεκριμένες ερωτήσεις για πρόσωπα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ δεν ξέρω τι έχει πει ο κ. Αγγελής ούτε ξέρω όλα αυτά που περιγράφετε. Εγώ ξέρω ότι κλήθηκα στο τέλος του 2018 για να εισφέρω με επιπλέον γνώσεις.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Πριν καταθέσετε, που αυτή ήταν η κρίσιμη κατάθεσή σας κατά την Εισαγγελέα Διαφθοράς, που έβγαλε τον κ. Μανιαδάκη από το καθεστώς προστασίας, παρόλο που μας λέτε εσείς τώρα -και αυτό είναι πολύ σημαντικό- ότι της το είχατε πει ήδη από τον Ιανουάριο και δεν το είχε καταγράψει, είχε προαναγγελθεί η κατάθεσή σας στην εφημερίδα «DOCUMENTO».
Δεκαπέντε ημέρες πριν, συγκεκριμένα, είχε αναφερθεί ότι θα υπάρξει κατάθεση, που έναν από τους προστατευόμενους μάρτυρες θα τον καταστήσει από προστατευόμενο εμπλεκόμενο. Είχατε αναφέρει εσείς σε κάποιον για την κατάθεση την οποία θα πηγαίνατε να δώσετε, και συγκεκριμένα, σε δημοσιογράφο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, σε κανέναν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Είχατε συναντήσει μήπως τον δημοσιογράφο κ. Βαξεβάνη και του το είχατε πει, κάνοντας ο άνθρωπος το δημοσιογραφικό του καθήκον;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Στην Εισαγγελία Διαφθοράς είχατε πει, πριν δώσετε τη γραπτή κατάθεση, ποιες είναι οι διευκρινίσεις τις οποίες θέλετε να δώσετε; Το είχατε πει τον Ιανουάριο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πολλά συζητήθηκαν…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δηλαδή οι μοναδικοί άνθρωποι μέχρι τις 27 που αναφέρετε τον κ. Μανιαδάκη εγγράφως, που ήξεραν από εσάς ότι ο κ. Μανιαδάκης είναι εμπλεκόμενος στην υπόθεση, είναι οι Εισαγγελείς Διαφθοράς. Σωστά; Το είχατε πει σε κάποιον άλλο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν ξέρω ποιος άλλος ήξερε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όχι, λέω από εσάς, κύριε «ΜΑΞΙΜΕ ΣΑΡΑΦΗ».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Από εμένα δεν διέρρευσε τίποτα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Άλλο λέω. Εσείς στα μόνα άτομα στα οποία είχατε πει για εμπλοκή του κ. Μανιαδάκη, όπως μας είπατε τώρα, ήταν οι Εισαγγελείς Διαφθοράς. Δεν το είχατε πει σε κάποιον άλλο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Και πιστοποιείτε ότι το «DOCUMENTO», ο δημοσιογράφος που έκανε τη δημοσιογραφική έρευνα, δεν το έμαθε από εσάς αυτό το πράγμα. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σωστά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ωραία. Να σας ρωτήσω κάτι τώρα. Στις καταθέσεις σας μπορείτε να μου πείτε για ποιο λόγο -θα σας αναφέρω ενδεικτικά κάποια πράγματα- τον Πρωθυπουργό της χώρας, τον κ. Σαμαρά, τον αναφέρετε όχι στην πρώτη κατάθεση σας, αλλά τον αναφέρετε στην τέταρτη νομίζω κατά σειρά κατάθεση, την οποία έχετε δώσει; Μπορείτε να μου δώσετε μια εξήγηση για αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, η εξήγηση είναι ότι οι καταθέσεις μου ακολουθούσαν χρονολογική σειρά ανάλογα με την εκάστοτε κυβέρνηση και την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Υγείας, τον κάθε Υπουργό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι, ξέρετε, το διάβασα ότι το λέτε αυτό στον κ. Σοφουλάκη, αλλά βλέπω ότι για τον κ. Γεωργιάδη αναφέρεστε στην από 18.1.2018 κατάθεσή σας, ενώ για τον κ. Σαλμά, που ήταν πριν τον κ. Γεωργιάδη, αναφέρεστε στην από 22.1.2018 κατάθεσή σας.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτοί ήταν κοντινοί.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Γιατί προηγήθηκε η περίοδος του κ. Γεωργιάδη, αφού λέτε ότι πηγαίνατε με χρονολογική σειρά και όχι του κ. Σαλμά; Πρώτα αναφέρετε τον κ. Γεωργιάδη, μετά τον κ. Σαλμά και μετά επανέρχεστε πάλι στον κ. Γεωργιάδη. Αφού το κάνατε με αυστηρά χρονολογική σειρά, γιατί προηγήθηκε η περίοδος του κ. Γεωργιάδη και μετά ακολούθησε του κ. Σαλμά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν μπορώ να θυμάμαι απ’ έξω την κάθε διαδοχή, κύριε Πλεύρη. Κοντινοί Υπουργοί ήταν, με διαφορά εξαμήνου υπηρέτησαν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι, αλλά να σας πω κάτι; Για τον Πρωθυπουργό της χώρας λέμε τώρα. Δηλαδή όταν ξεκινάτε μία κατάθεση ξεκινάμε και λέμε «τον Πρωθυπουργό της χώρας».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν έχω εμπειρία σε καταθέσεις. Τι να σας πω;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μήπως δεν πρέπει να εμμένετε ότι έχετε πει τα πράγματα έτσι όπως τα θυμόσασταν και να μην είσαι τόσο κατηγορηματικός, κύριε μάρτυρα; Μέχρι τώρα δεν είναι έτσι όπως τα είχατε πει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Να σας πω, για τον τότε Πρωθυπουργό της χώρας, τον κ. Σαμαρά, έχετε κάποιο συγκεκριμένο στοιχείο ότι δωροδοκήθηκε, ενώ η υπόθεσή του έχει μπει στο αρχείο ή η εκτίμησή σας ήταν αυτή;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Για τον Πρωθυπουργό έγινε συζήτηση αναφορικά με το «Harvard Project».
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι, το έχω δει, το έχετε αναλύσει πλήρως αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό το οποίο συζητιόταν στην εταιρεία…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Εγώ σας λέω, γνωρίζετε να έχει δωροδοκηθεί;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν το γνωρίζω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν το γνωρίζετε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αν έχει πάρει λεφτά στα χέρια του δεν το γνωρίζω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν το γνωρίζετε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και για κανέναν άλλον.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Εντάξει. Να σας ρωτήσω κάτι. Ξέρετε τι μου κάνει εντύπωση; Εδώ πέρα, όταν δίνετε την τελευταία σας κατάθεση στις 2… Μισό λεπτό να δω αν είναι η συγκεκριμένη που αναφέρεστε. Ναι. Μπορείτε να μου πείτε ποιες εκδοτικές εταιρείες έχει ο κ. Άδωνις Γεωργιάδης και τι μορφή έχουν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τις «Εκδόσεις Γεωργιάδη».
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Πόσες εταιρείες είναι αυτές; Γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Επακριβώς όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αν είναι Ανώνυμες Εταιρείες, ΕΠΕ, κ.λπ. το γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Γιατί μου κάνει εντύπωση ότι με μια βεβαιότητα αναφέρετε στην τελευταία κατάθεσή σας της πρώτης φάσης, στις 2 Φεβρουαρίου, ότι όπως είναι ευρέως γνωστό, ο Υπουργός Άδωνις Γεωργιάδης χρησιμοποιούσε ως μέθοδο «ξεπλύματος» των χρημάτων που λάμβανε ως δώρο από τη NOVARTIS τις εκδοτικές του δραστηριότητες. Από πού ήταν ευρέως γνωστό αυτό; Μπορείτε να μου πείτε; Δεν το έχετε απαντήσει πουθενά.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό συζητιόταν στην αγορά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Πού; Σε ποια αγορά; Θα μου πείτε συγκεκριμένα, γιατί ο κ. Γεωργιάδης έχει εκδόσεις από…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Στη φαρμακευτική αγορά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Από πότε έχει εκδόσεις ο κ. Γεωργιάδης; Από πότε είναι οι «Εκδόσεις Γεωργιάδη»;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πού να ξέρω; Δεν έχω ιδέα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν έχετε ιδέα λέτε. Ναι, αλλά δεν έχετε ιδέα για αυτό και έχετε ιδέα για άλλα. Τι τζίρο είχαν οι «Εκδόσεις Γεωργιάδη» το επίμαχο σημείο που ήταν Υπουργός; Ήταν πάνω από τον τζίρο της περιόδου που δεν ήταν Υπουργός; Ήταν ο ίδιος τζίρος; Το γνωρίζετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Επακριβώς δεν το γνωρίζω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Έστω κατά προσέγγιση. Δεν το γνωρίζετε επακριβώς λέτε ή δεν το γνωρίζετε καθόλου;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν το γνωρίζω. Νομίζω ο ίδιος δημοσίως έχει τοποθετηθεί ότι ήταν κάποιες εκατοντάδες χιλιάδες ο κύκλος εργασίας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όχι, εγώ σας λέω τι διαφορά είχαν οι «Εκδόσεις Γεωργιάδη» από τότε που ήταν Υπουργός και πριν που δεν ήταν Υπουργός. Άλλαξε πελατολόγιο; Το γνωρίζετε αυτό; Γιατί όταν λέμε για «ξέπλυμα», άλλαξε κάποιο πελατολόγιο; Μπήκαν παραπάνω πελάτες; Γνωρίζετε τέτοιο πράγμα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν γνωρίζω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Άρα το «ευρέως γνωστό», γιατί όταν λέει κάποιος «ευρέως γνωστό», δεν λέει «το άκουσα», στηριζόταν απλώς σε κάτι που έχετε ακούσει χωρίς να έχετε κάποιο συγκεκριμένο στοιχείο. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σωστά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Και όταν σας ρώτησα για τον Πρωθυπουργό, τον κ. Σαμαρά, είπατε -όπως λέτε- δεν ξέρω, και για τον κ. Γεωργιάδη αναφέρετε περιπτώσεις που πιθανολογείτε, αλλά δεν ξέρετε, λέτε, αν έχουνε φτάσει χρήματα στα χέρια του. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, σωστά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ξέρετε τι μου κάνει εντύπωση, κύριε μάρτυρα; Θα σας πω. Είναι κάτι το οποίο σε μια φάση απαντήσατε και στον κύριο Πρόεδρο, αλλά απαντάτε και στον κ. Σοφουλάκη. Στην αρχή, όπως το διάβασα, πριν δω τις καταθέσεις σας, μου φάνηκε λογικό. Δηλαδή σας ρωτάει ο κ. Σοφουλάκης: «Καλά, εσύ από το 2006, τι σε έκανε να έρθεις να καταθέσεις το 2017;». Δηλαδή, ενώ λέει τα γεγονότα που λέτε είναι τουλάχιστον από το 2006 μετά από 11, και λέτε: «Το νομικό τμήμα της εταιρείας μάς διαβεβαίωνε ότι οι πρακτικές της εταιρείας υλοποιούνταν με νομιμοφανή τρόπο». Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σωστά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δηλαδή είχατε μια συνείδηση ότι ενδεχομένως κάποια από αυτά τα πράγματα να είναι νόμιμα και να μην είναι παράνομα. Κάτι τέτοιο καταλαβαίνω.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ξέρετε όμως τι μου κάνει εντύπωση; Ενώ αυτό το οποίο θα ήταν λογικό, γιατί δεν μπορείτε να ξέρετε, όταν έρχεστε στην κατάθεσή σας εδώ πέρα -θα σας πω συγκεκριμένα- στις 28.12.2018 λέτε το εξής και διαβάζω επί λέξει για να μην πω κάτι λάθος: «Στα πλαίσια συνάντησης του Τμήματος Market Access ο Φρουζής είχε αναφέρει τη στενή του σχέση με τον Υπουργό Λοβέρδο. Εξάλλου ήμουν μπροστά σε τηλεφωνική επικοινωνία του Φρουζή με τον Λοβέρδο, η οποία επικοινωνία έγινε από το κινητό του κ. Φρουζή, ενώ ο τελευταίος βρισκόταν στο γραφείο του και αφού έκλεισε το τηλέφωνο ο κ. Φρουζής, ανέφερε ότι ο κ. Λοβέρδος απαιτεί χρήματα μετρητά σε βαλίτσα.». Αυτό πώς είναι δυνατόν να σας…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είπα εγώ τέτοιο πράγμα;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Μισό λεπτό, μην κάνω λάθος και είναι της κ. «ΚΕΛΕΣΗ». Με συγχωρείτε, λάθος. Μπέρδεψα τις καταθέσεις. Αναφέρομαι στην κ. «ΚΕΛΕΣΗ». Δεν αναφέρομαι σε εσάς. Συγγνώμη. Δεν είναι για εσάς αυτό το συγκεκριμένο. Αυτό θα το απαντήσει η κ. «ΚΕΛΕΣΗ».
Να σας ρωτήσω κάτι. Μεταξύ άλλων στην πρώτη σας κατάθεση, στην οποία αναφέρεστε στον κ. Αβραμόπουλο, λέτε κάτι που μου έκανε εντύπωση, ως προς το θέμα της γνώσης που είχατε για αυτό. Αναφέρεστε στον Η1Ν1 με πιθανό δώρο 200.000 ευρώ. Μπορείτε να μας δώσετε συγκεκριμένα στοιχεία ή πιθανολόγηση είναι; Δηλαδή πώς πήγαν αυτά τα χρήματα…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πιθανολόγηση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Πιθανολόγηση. Αντίστοιχα αναφέρετε ότι αυτό έγινε εν αγνοία του τότε Πρωθυπουργού. Σας το είπε κάποιος ή το πιθανολογείτε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Έτσι είχαμε ενημερωθεί από τον κ. Φρουζή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Έτσι είχε πει ο κ. Φρουζής. Αυτό το οποίο είδαμε από τις εξετάσεις που έγιναν είναι ότι το όφελος τελικά της εταιρείας… Γνωρίζετε εσείς ποιο ήταν το τελικό όφελος της εταιρείας από τα εμβόλια Η1 Ν1;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν το γνωρίζω, γιατί οι πωλήσεις χρεώθηκαν απευθείας…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Στο εξωτερικό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Στη μητρική εταιρεία. Δεν καταγράφηκαν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Λογικό, γιατί από εκεί έρχονταν και όλα τα εμβόλια.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ωραία.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Από τη Novartis SRL, στη Σιένα της Ιταλίας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι. Άρα το ποσό αυτό είναι καθαρά πιθανολόγηση. Δεν έχετε κάποιο άλλο στοιχείο να μας εισφέρετε, λέτε. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σωστά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αντίστοιχα εκεί πέρα αναφέρεστε στον μοριακό έλεγχο για 40 εκατομμύρια ενδεχόμενη μίζα, το οποίο διορθώνετε στις 12.12.2018. Δηλαδή ένα χρόνο μετά έρχεστε και λέτε ότι κάνετε λάθος και είναι 4 εκατομμύρια και όχι 40 εκατομμύρια. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σωστά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Πιθανολόγηση είναι πάλι αυτό ή ξέρετε αυτά τα λεφτά πού πήγαν και πώς πήγαν και σε ποιους πήγαν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πιθανολόγηση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Στην από 22.1.2018 κατάθεσή σας αναφέρεστε σε όφελος φαρμακευτικών εταιρειών από συμψηφισμό χρεών νοσοκομείων προς τις φαρμακευτικές εταιρείες και αναφέρεστε σε ενδεχόμενη εμπλοκή του κ. Στουρνάρα.
Πρώτα απ’ όλα, αυτό για να καταλάβουμε, ήταν συμψηφισμός, δηλαδή αυτά που χρωστάνε τα νοσοκομεία στις φαρμακευτικές εταιρείες να τα συμψηφίσουμε με το clawback. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι. Τα χρέη του δημοσίου προς τις εταιρείες να συμψηφιστούν…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Να συμψηφίζονται με την οφειλή των εταιρειών.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): …με rebate και clawback.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αυτό το μέτρο έμεινε από τότε που ψηφίστηκε, διαχρονικά; Το άλλαξε κάποιος; Μέχρι τουλάχιστον να φύγετε, το γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν γνωρίζω να σας πω επακριβώς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Για το μέτρο -δεν ξέρω βέβαια την ακριβή σας θέση στην εταιρεία- ασχέτως τώρα άμα λέτε ότι μπορεί να υπήρχε ή ακούσατε κάτι, πάλι αναφέρεστε σε κομμάτι πιθανολόγησης; Γιατί σαν μέτρο εμένα μου φαίνεται απολύτως λογικό, όταν σου χρωστάει το δημόσιο να κάνεις συμψηφισμό. Και αυτό να σας πω ότι επί ΣΥΡΙΖΑ διευρύνθηκε κιόλας και κατά την άποψή μου ορθώς. Σαν μέτρο πού ήταν το πρόβλημα σε αυτό, για να καταλάβω;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ήταν πάρα πολύ ευνοϊκό για τη φαρμακοβιομηχανία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Μα γιατί; Τα λεφτά που τους χρωστούσε το ελληνικό δημόσιο έπαιρναν και τα συμψήφιζαν με clawback. Δεν έπαιρναν κάποια παραπάνω λεφτά. Χρωστούσε το «ΛΑΪΚΟ» χρήματα…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα αυτό λέμε. Μέχρι τότε δεν είχε νομοθετηθεί.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι, αλλά μετά νομοθετήθηκε και παρέμεινε και επεκτάθηκε κιόλας και για άλλους φορείς εκτός των νοσοκομείων. Επεκτάθηκε για όλους τους φορείς που εποπτεύει το Υπουργείο Υγείας. Εάν πιθανολογείτε ότι τότε μπορεί να υπήρχαν χρήματα, σε αυτούς που το επέκτειναν το μέτρο θα μπορούσαν πάλι να υπάρχουν χρήματα; Δηλαδή ένα μέτρο που βλέπω εγώ όχι απλώς ότι παραμένει αλλά ότι επεκτείνεται και μου λέτε ότι για να μπει αυτό το μέτρο ενδεχομένως κάποιος χρηματίστηκε, γιατί να μην χρηματίστηκε και ο επόμενος που το επέκτεινε το μέτρο; Πέρα από την πιθανολόγηση, έχετε κάποιο άλλο ακριβές στοιχείο να μας εισφέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Για τον συμψηφισμό;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτά που σας είπα. Αυτά που έχω καταθέσει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ωραία.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ότι ήταν κάτι το οποίο ήθελε διακαώς και η φαρμακοβιομηχανία και η NOVARTIS.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι, εντάξει, όλη η φαρμακοβιομηχανία το ήθελε αυτό το πράγμα. Δεν ήταν η NOVARTIS μόνο. Όποιος του χρωστούσε το δημόσιο έλεγε να συμψηφίσω.
Να σας ρωτήσω κάτι. Εσείς είπατε τώρα ότι η PRESTIGE δεν θεωρείτε ότι σαν εταιρεία είχε κάποια παράνομη δράση. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σωστά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Γιατί αυτό φαίνεται στην κατάθεσή σας και με βάση αυτή την κατάθεση είχαν πρόβλημα και δυο δημοσιογράφοι που ενεπλάκη το όνομά τους. Εσείς λέτε ότι η PRESTIGE δεν είχε, γιατί πράγματι τα τιμολόγια της PRESTIGE ελέγχθηκαν και δεν είχαν πρόβλημα μέχρι τον βαθμό του ελέγχου που έχουμε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η PRESTIGE άνοιξε την πόρτα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Άνοιξε την πόρτα η PRESTIGE.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Για μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι, όταν λέτε «άνοιξε την πόρτα», έκανε διαδικασίες δωροδόκησης;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, βοηθούσε στην προπαγάνδα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όχι, εντάξει. Τώρα προφανώς την είχε προσλάβει ο ΣΦΕΕ για συγκεκριμένη επικοινωνιακή πολιτική. Εσείς είχατε έρθει σε επαφή ποτέ με τον ιδιοκτήτη της PRESTIGE;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εμμένω στην προηγούμενη απάντηση ότι δεν μπορώ να απαντήσω για πρόσωπα ή γεγονότα που μπορεί να αποκαλύψουν την ταυτότητά μου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Σωστά. Το άλλο που θέλω να σας ρωτήσω είναι ότι στις 12.12.2018, δηλαδή ένα χρόνο μετά που δίνετε καταθέσεις, για πρώτη φορά καταθέτετε έγγραφα. Καταθέτετε συγκεκριμένα τα πρακτικά, λέτε, από 25.8.2014. Η ερώτησή μου είναι απλή.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, έχω καταθέσει και άλλα έγγραφα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι, λέω τα συγκεκριμένα πρακτικά από 25.8.2014 τα καταθέτετε τότε. Γιατί τα καταθέτετε τότε; Τα είχατε; Αντίστοιχα δώσατε και ένα USB σε μία από εκείνες τις καταθέσεις σας. Δώσατε ένα στικάκι USB. Αυτά γιατί δεν τα δώσατε στην αρχή, στον πρώτο κύκλο των καταθέσεών σας; Και θέλω να σας ρωτήσω ευθέως: Σας τα έδωσε κάποιος στη διάρκεια αυτή ή τα είχατε και δεν τα είχατε πάει στην Εισαγγελία;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, τα είχα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Και γιατί δεν τα καταθέσατε στις πρώτες επτά καταθέσεις σας;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είχα καταθέσει πλήθος στοιχείων και είχε επίσης η Εισαγγελία πλήθος στοιχείων μετά τις εφόδους που είχε διενεργήσει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι, εμένα μου κάνει εντύπωση…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όταν έφτασε η φάση η χρονική να γίνω πιο συγκεκριμένος, όπως είπαμε, χρειάστηκαν παραπάνω στοιχεία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κύριε μάρτυρα, εμένα μου κάνει εντύπωση ότι καταθέτετε έγγραφα που είχαν βρεθεί μετά τους ελέγχους που είχαν γίνει. Δηλαδή δεν τα καταθέσατε εσείς προηγουμένως και όταν έγιναν οι έλεγχοι και βρέθηκαν από τις διωκτικές αρχές, έρχεστε εσείς και καταθέτετε αυτά τα έγγραφα. Αυτό μου δημιουργεί έναν πολύ έντονο προβληματισμό: Εάν τα είχατε γιατί δεν τα καταθέσατε στην αρχή ή για ποιο λόγο κάποιος σας τα έδωσε στην πορεία.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, αυτό δεν ισχύει που λέτε. Κανείς δεν μου τα έδωσε στην πορεία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αυτά πώς τα είχατε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Από το προσωπικό μου αρχείο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι, μα δεν το βλέπετε ότι είναι προβληματικό να έχετε δώσει επτά καταθέσεις, να μην φέρνετε αυτά τα κρίσιμα έγγραφα, ένα USB με στοιχεία, τα πρακτικά από 25.8.2014 για τα φάρμακα και όλα αυτά και να τα φέρνετε ένα χρόνο μετά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα γι’ αυτό τον λόγο έγινε και η κλήση μου στο τέλος του έτους, για να εισφέρω ακόμη περισσότερα δεδομένα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι, αλλά είπατε ότι δεν την επιδιώξατε εσείς αυτή την κλήση. Πώς η Εισαγγελία Διαφθοράς, όταν εσείς έχετε κλείσει μία κατάθεση και λέτε ότι δεν έχω τίποτα άλλο να πω, φαντάζεται ότι μπορεί να έχετε και άλλα στοιχεία που δεν έχετε δώσει και σας καλεί, αφού δέκα μήνες δεν ήσασταν σε καμία επικοινωνία με τις αρχές;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Γι’ αυτό ρωτήστε την Εισαγγελέα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Σωστό. Εδώ έχετε δίκιο, όπως και γιατί δεν κατέγραψε τον κ. Μανιαδάκη θα ρωτήσουμε την αξιότιμη κυρία Εισαγγελέα, που καθιστά τον χρόνο που θα έπρεπε να είχε βγει από το καθεστώς.
Στις 12.12.2018 υπάρχει αναφορά σε ένα memo, έγγραφο, το οποίο λέτε ότι το έδωσε ο κ. Φρουζής στον κ.Μανιαδάκη. Το γνωρίζετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Είχε γραφτεί ότι το έδωσε ο κ. Φρουζής στον κ. Γεωργιάδη. Εσείς λέτε ότι ο κ. Φρουζής το έδωσε στον κ. Μανιαδάκη. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Για να το δώσει στον κ. Γεωργιάδη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ωραία, καταλήγω, λοιπόν, επειδή τότε ήταν το περίφημο πολυνομοσχέδιο, που φαντάζομαι θα το έχετε ακούσει. Πάμε στα θέματα τιμολόγησης.
Το ότι πρώτα από όλα στο συγκεκριμένο έγγραφο αναφέρεται ότι ως στόχος της εταιρείας θα έπρεπε για το έτος 2014 το ποσό της εξωνοσοκομειακής δαπάνης να μην πέσει κάτω από τα 2.250.000.000 ευρώ, τελικά αυτό το ποσό έπεσε κάτω από τα 2.250.000.000 ευρώ επί κ. Γεωργιάδη;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν θυμάμαι ακριβώς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Πήγε στα 1.945.000.000 ευρώ. Δεν το θυμόσαστε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ωραία. Να σας ρωτήσω κάτι. Στα θέματα τιμολόγησης ο στόχος ήταν να διασφαλιστεί και διαβάζω επί λέξει…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτά από πού τα διαβάζετε; Από τις καταθέσεις μου είναι;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όχι από τις καταθέσεις. Διαβάζω το non paper που έχει βρεθεί και έχει δοθεί…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κατασχεμένο έγγραφο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατασχεμένο έγγραφο, που κατά τα λεγόμενα…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Γιατί εγώ δεν ενθυμούμαι να μίλησα για το ύψος του clawback, εάν θα ήταν 2 δισεκατομμύρια ή εάν ήταν…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όχι, εγώ δεν λέω για το ύψος του clawback, εγώ αξιολογώ -θα έρθουμε και σ’ αυτά τα οποία λέτε ότι έγιναν- την εικόνα από την κατάθεσή σας, από όπου φαίνεται πως ό,τι δόθηκε σ’ αυτό το έγγραφο έγινε. Σας λέω, πρώτα απ’ όλα, ο προϋπολογισμός δεν έγινε. Είναι 300 εκατομμύρια διαφορά ο προϋπολογισμός απ’ αυτόν τον οποίο ήθελε ο ΣΦΕΕ. Η ερώτηση όμως είναι…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, αυτό εμένα γιατί μου το λέτε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν έγινε. Πάμε τώρα στο κομμάτι της τιμολόγησης. Λέει η NOVARTIS ή ο ΣΦΕΕ, γιατί δεν ξέρω αυτό τι έγγραφο είναι: «Πρέπει να διασφαλιστεί ότι η τιμή των off patent δεν θα είναι σε καμία περίπτωση μικρότερη από τον μέσο όρο των τριών χαμηλότερων χωρών της Ευρωπαϊκής Ένωσης». Τελικά, αυτό το οποίο ψηφίστηκε ήταν να πέφτει και κάτω από τις τρεις χαμηλότερες χώρες;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ δεν ανέφερα κάτι τέτοιο σε κάποια κατάθεσή μου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν σας είπα ότι αναφέρατε. Όπως ξέρετε, το τι υλοποιήθηκε, προφανώς και…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, μα με ρωτάτε για τη φαρμακευτική πολιτική της χώρας διαχρονικά; Θα θυμάμαι εγώ τι νομοθετήθηκε το 2013;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κύριε μάρτυρα, όταν θυμάστε τρία πράγματα που έγιναν και τα καταθέτετε στον κύριο Εισαγγελέα, προφανώς θα πρέπει να δούμε και επτά πράγματα που δεν έγιναν. Γιατί δεν λέτε στην κατάθεσή σας ότι έγιναν μόνο αυτά και δεν έγιναν άλλα. Η κατάθεσή σας δίνει μια εικόνα. Εγώ, λοιπόν, σας ρωτώ, ο συγκεκριμένος νόμος τελικά το έριξε κάτω από…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, είναι η δουλειά μου να σχολιάζω τους νόμους που μου λέτε και τα πολυνομοσχέδια;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όχι, δεν σχολιάζετε τους νόμους, σχολιάζετε αν αυτό το non paper έφθασε ποτέ στα χέρια του κ. Γεωργιάδη και αν το υλοποίησε ή όχι. Γιατί μέσα στις καταθέσεις σας είναι ότι στα πλαίσια του χρηματισμού ή της πιθανολόγησης, όπως λέτε τώρα, του χρηματισμού -και το λέτε και παρακάτω- παίρνετε κάποιες, κατά την άποψή σας, λογικές αλληλουχίες που έγιναν και μπορεί να φθάνουν στο ότι εξυπηρετήθηκε η εταιρεία και εγώ σας βγάζω μια λογική αλληλουχία που δείχνει ότι δεν εξυπηρετήθηκε η εταιρεία.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, αυτό που μου λέτε είναι θεσμικό, αφορά όλη τη φαρμακοβιομηχανία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Μα, και αυτά που είπατε εσείς, το να μπουν εκατό φάρμακα μέσα, θεσμικό είναι, αφορούν συνολικά τη φαρμακοβιομηχανία.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, αλλά εάν από τα εκατό φάρμακα τα τριάντα είναι της NOVARTIS;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Μα τα τέσσερα ήταν της NOVARTIS.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είναι εταιρικό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι, αλλά δεν ήταν τα τριάντα της NOVARTIS. Θα έρθουμε σ’ αυτό το δελτίο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ή αν είχε έναν σκασμό νέα φάρμακα να βγάλει και τα έβγαλε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Μην ανησυχείτε, θα έρθουμε και στο δελτίο.
Ζήτησε επιπλέον σ’ αυτό το non paper το 1 ευρώ ανά συνταγή να μην πηγαίνει στον κρατικό προϋπολογισμό, αλλά να το παίρνει η φαρμακοβιομηχανία. Ξέρετε εάν έγινε ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τι να σχολιάσω, κύριε Πλεύρη; Δηλαδή, δεν καταλαβαίνω τι μου ζητάτε να σχολιάσω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Πάμε σε κάτι, όμως, που λέτε ότι έγινε, όσον αφορά τα ΦΥΚ. Τι έγινε με τα ΦΥΚ; Να μπορούν να βγουν στα φαρμακεία. Σωστά; Αυτό λέτε ότι έγινε. Έγινε ή δεν έγινε; Το θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Στα φαρμακεία ή στα νοσοκομεία;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Στα νοσοκομεία να διατίθενται τα υψηλού κόστους.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εννοώ στα φαρμακεία των νοσοκομείων.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι, αυτό λέω.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, στα φαρμακεία. Όταν λέτε φαρμακεία, ο κόσμος καταλαβαίνει τα ιδιωτικά φαρμακεία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Λέει το κείμενο: «Όσον αφορά στα ΦΥΚ, συμφωνήσαμε πως εφόσον τελικά προχωρήσετε σαν Υπουργείο θα πρέπει απαραίτητα να είναι πολυκάναλα και η επιλογή του καναλιού διανομής τους να επαφίεται στην ευχέρεια της εταιρείας.». Δηλαδή, η NOVARTIS ή ο ΣΦΕΕ ήθελε, όταν βγουν αυτά τα φάρμακα, να μπορεί να τα διακινεί. Τελικά, ξέρετε τι έγινε; Ήταν στην ευχέρεια της εταιρείας ή βγήκαν και διακινούνταν απ’ όπου ήθελαν; Το γνωρίζετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Θυμάμαι ότι υιοθετήθηκαν αυτά τα μέτρα από την πολιτική ηγεσία, από τον κ. Γεωργιάδη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Το μόνο που υιοθετήθηκε…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Άρα, ευνόησε τη φαρμακοβιομηχανία στη συγκεκριμένη περίπτωση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Μα σας λέω ότι από τα έξι τα οποία λέτε, το μόνο πράγμα που υιοθετήθηκε ήταν αυτό, αλλά όχι όπως το ήθελε η φαρμακοβιομηχανία. Ήταν στην κόντρα. Η φαρμακοβιομηχανία -η NOVARTIS ή η PFIZER ή η ROCHE- ήθελε να ελέγχει τα κανάλια απόλυτα και τελικά βγήκαν χωρίς κανέναν έλεγχο. Όπως αντίστοιχα…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κύριε Πλεύρη, εσείς μιλάτε για ένα non paper. Για το «Harvard Project»; Το ξεχνάμε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Θα πάμε, εάν θέλετε, στο «Harvard Project».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Να πάμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Εγώ μιλώ και σχολιάζω την κατάθεσή σας. Αυτό το οποίο λέω, κύριε μάρτυρα, είναι ότι για ένα non paper εσείς λέτε ότι αυτά τα οποία λέει το non paper έγιναν και εγώ σας λέω ότι στα τελικά συμπεράσματα που σας διαβάζω από τα έξι έγινε το ένα και όχι όπως το ήθελε η εταιρεία ή ο ΣΦΕΕ ή ο οποιοσδήποτε.
Τέλος πάντων, να σας ρωτήσω κάτι, το οποίο, αφού ήσασταν στην εταιρεία, θα σας είχε απασχολήσει. Δεν μπορεί να μην το θυμόσαστε. Γι’ αυτήν τελικά τη νομοθεσία που μείωσε την τιμή των φαρμάκων, την οποία καταψήφισε ο ΣΥΡΙΖΑ, και όταν σας ρωτήσει ο κ. Λάππας, θα μας πει γιατί τα καταψήφισε ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν ξέρουμε…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Για να έχει φάρμακα ο λαός. Τόσο απλά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Γι’ αυτήν τη νομοθεσία έγινε χαμός στη φαρμακοβιομηχανία και στη NOVARTIS αντίστοιχα, ότι έπεσαν κάτω στις τρεις χαμηλότερες χώρες τα φάρμακα; Έβγαλε δελτία Τύπου ο ΣΦΕΕ; Υπήρξε ένταση στην αγορά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν θυμάμαι τι έκανε ο ΣΦΕΕ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν θυμάστε. Θυμάστε, εάν εκείνο το διάστημα συναντήθηκε ο κ. Φρουζής κεντρικά με τον ΣΥΡΙΖΑ, προκειμένου να μην ψηφιστεί το συγκεκριμένο νομοσχέδιο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, δεν το θυμάμαι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν το θυμάστε. Να σας πω κάτι. Ήταν στα πάγια αιτήματα του κ. Φρουζή ότι θα πρέπει να υπάρξει αποσύνδεση του τρόπου τιμολόγησης από την Ευρωπαϊκή Ένωση και να πάμε στην Ευρωζώνη; Το θυμάστε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Υλοποιήθηκε αυτό από την Κυβέρνηση του 2012-2015;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν θυμάμαι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ξέρετε ότι υλοποιήθηκε από τον κ. Ξανθό δυο χρόνια αργότερα;
(Στο σημείο αυτό ο μάρτυς δεν απαντά).
Δεν το θυμόσαστε. Γιατί, όμως, ήθελε να πάει η NOVARTIS από την Ευρωπαϊκή Ένωση στην Ευρωζώνη; Κεντρικό θέμα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Για να προστατέψει τις τιμές των φαρμάκων.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Για να προστατέψει τις τιμές των φαρμάκων. Άρα, ήταν ένα κεντρικό θέμα της φαρμακοβιομηχανίας. Αυτό έγινε το 2017. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Επαναλάβατε λίγο την ερώτηση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αυτό πότε έγινε τελικά; Αυτό σας ρωτώ. Πότε έγινε; Το 2019; Δεν έγινε την επίμαχη περίοδο την οποία λέτε, έγινε πολύ αργότερα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κοιτάξτε να δείτε, υπήρχε, όπως σας είπα, το «Harvard Project».
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Το έχετε πει αυτό. Το έχω διαβάσει όλο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μπράβο. Γιατί έγινε το «Harvard Project»;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Εγώ σας λέω πέρα από το «Harvard Project».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, έχει σημασία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι, το «Harvard Project» το έχω διαβάσει. Εάν θέλει κάποιος να ρωτήσει, θα ρωτήσει και εγώ δεν έχω πρόβλημα να μου πείτε. Εγώ λέω, όμως, ότι πέρα από το «Harvard Project», υπάρχουν γεγονότα τα οποία έγιναν. Εσείς είπατε ότι ήταν πάγιο αίτημα, για να προστατευθεί η τιμή να πάνε στην Ευρωζώνη. Αυτό δεν έγινε από την Κυβέρνηση που υπήρχε και έγινε από την επόμενη Κυβέρνηση. Εσείς μέχρι να φύγετε από την εταιρεία…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, αλλά εγώ δεν κατέθεσα κάτι σχετικό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Το σκάνδαλο ξέσπασε το 2017. Στα τέλη του 2016 είναι οι πρώτες αναφορές και το 2017 ξέσπασε. Δυο χρόνια, λοιπόν, η εταιρεία, κατ’ αυτά που είπατε, ενδεχομένως ακολουθούσε τις κακές πρακτικές που ακολουθούσε και πριν. Τις ακολουθούσε ή δεν τις ακολουθούσε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ενδεχομένως.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Προφανώς.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ενδεχομένως.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ενδεχομένως, ναι, γιατί δεν μπορείτε να το ξέρετε. Ενδεχομένως. Άρα, όταν βλέπετε ότι υλοποιείται η πολιτική της και μετά, σ’ αυτήν την πιθανολόγηση που έχετε κάνει δεν σας δημιουργεί έναν προβληματισμό μήπως συνέχιζαν κρατικοί αξιωματούχοι, εάν ισχύει αυτό το οποίο λέτε, να βρίσκονται σε επαφή με την εταιρεία;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν έχω ιδέα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Προφανώς.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ σας περιέγραψα συγκεκριμένες χρονικές περιόδους.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ένα άλλο πράγμα που μου έχει κάνει εντύπωση, όταν πια προσπαθείτε να γίνετε πιο συγκεκριμένος στις αναφορές σας, εσείς λέτε ότι δεν ήσασταν τόσο κοντά στον Φρουζή. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είπα ότι δεν ήμουν στο κέντρο λήψης αποφάσεων.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Πώς μπορεί ο Φρουζής, λοιπόν, να εμπιστευόταν σε εσάς το ενδεχόμενο δωροδοκίας ατόμων;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πάλι με ρωτάτε για πρόσωπα ή γεγονότα που μπορούν να αποκαλύψουν μερικώς ή πλήρως την ταυτότητά μου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Με συγχωρείτε, εγώ προσπαθώ να δω αυτήν τη στιγμή πώς είναι δυνατόν ένα άτομο να έρχεται και να σας αναφέρει για πιθανές χρηματοδοτήσεις πολιτικών προσώπων. Δηλαδή, για πρώτη φορά εσείς έρχεστε σε μία από τις τελευταίες καταθέσεις σας -να σιγουρευτώ από τα χαρτιά μου ότι είστε εσείς, μην κάνω λάθος- και αναφέρετε το όνομα του Πιτσιλλίδη, που έχει αποβιώσει ο άνθρωπος, το οποίο αναφέρετε πρώτη φορά στις 12 Δεκεμβρίου. Προηγουμένως γιατί δεν το είχατε αναφέρει;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το είχα αναφέρει. Κάνετε λάθος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κάνω λάθος; Μπορεί.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Στις πρώτες μου καταθέσεις αναφέρθηκε η εταιρεία του Πιτσιλλίδη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όχι, λέω ότι το αναφέρετε σε συνδυασμό με τον κ. Γεωργιάδη. Εσείς τον αναφέρετε τον Πιτσιλλίδη στις πρώτες καταθέσεις σας μαζί με τον κ. Βουλκίδη κ.λπ. ως ανθρώπους που ενδεχομένως ήταν «οχήματα». Εδώ πέρα έρχεστε και το συνδέετε με τον κ. Γεωργιάδη για πρώτη φορά.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όταν έγινε η ερώτηση, αφορούσε γενικά το «μαύρο ταμείο» της εταιρείας. Όταν εξειδικεύτηκε, κάπου εκεί επανήλθε το θέμα του Πιτσιλλίδη. Δεν θυμάμαι μετά εάν με ρώτησε ο Εισαγγελέας πιο συγκεκριμένα ή εάν το συνέδεσε ο Εισαγγελέας με τον κ. Γεωργιάδη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ωραία. Μετά βλέπω ότι αφού κλείνετε τον δεύτερο κύκλο των καταθέσεών σας στις 21 Δεκεμβρίου, πάλι υπάρχει μια απομάκρυνσή σας και εμφανίζεστε πάλι προς τον Ιούνιο ή Ιούλιο -εδώ είναι λίγο μπερδεμένο, ίσως να μας λείπει και κάποια κατάθεση- που έρχεστε πια και λέτε για γιατρούς. Εγώ βλέπω ότι η επόμενη κατάθεσή σας, αλλά ενδεχομένως να έχει χαθεί κάποια στην πορεία, είναι στις 31 Ιουλίου 2019. Πώς ξαναήρθατε πάλι στην Εισαγγελία Διαφθοράς; Πάλι σας κάλεσαν μετά από έξι-επτά μήνες;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, με κάλεσαν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Γιατί, ξέρετε, τι γίνεται, κύριε μάρτυρα; Μου κάνει φοβερή εντύπωση ότι υπάρχει μια κλιμάκωση των καταθέσεών σας το χρονικό διάστημα που συμπίπτει με καταγγελίες προσώπων και αναφέρομαι συγκεκριμένα στην καταγγελία του κ. Αγγελή. Είναι εκείνο το διάστημα, όπου έπρεπε να ασκηθούν ποινικές διώξεις στα πολιτικά πρόσωπα. Μετά την τελευταία σας κατάθεση, εμφανίζεται ο κ. Μανιαδάκης και καταγγέλλει κάποια πράγματα, παραιτείται ο κ. Αγγελής και ξαφνικά τελειώνουν οι καταθέσεις σας, δεν σας ξαναρωτά κανένας για πολιτικά πρόσωπα και στη συνέχεια οι καταθέσεις σας γίνονται μόνο για γιατρούς.
Η αξιότιμη κυρία Εισαγγελέας έστρεψε πλέον τις ερωτήσεις της και τις καταθέσεις σε γιατρούς εκτός πολιτικών προσώπων;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν γνωρίζω με ποια λογική κάνει την έρευνα. Φαντάζομαι…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Πάντως, αυτή σας κάλεσε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν πήγατε, εννοώ, εσείς πάλι αυτόβουλα να πείτε «γεια σας, έρχομαι και θέλω να καταθέσω κάποια άλλα πράγματα».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι. Πιθανόν να ήταν η φάση της έρευνας που ασχολούνταν με τους γιατρούς. Γι’ αυτό με ξανακάλεσε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Τον κ. Μανιαδάκη τον γνωρίζετε προσωπικά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τον γνωρίζω ως ιδιότητα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ως ιδιότητα. Θα είχατε πρόβλημα με τον κ. Μανιαδάκη να εξεταστείτε κατ’ αντιπαράσταση; Πάλι με το καθεστώς προστασίας σας, εννοώ. Γιατί ο κ. Μανιαδάκης δηλώνει ότι ήσασταν όλοι εν γνώσει των καταθέσεων. Συναντιόσασταν καθόλου; Ισχύουν αυτά που λέει ο κ. Μανιαδάκης;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Συναντιόσασταν; Εννοώ, είχαν γίνει λάθη στα θέματα των κλήσεων, με αποτέλεσμα ο ένας να δει τον άλλον;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι. Ο κ. Μανιαδάκης ψεύδεται.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ωραία. Άρα, έχετε πρόβλημα να εξεταστείτε με τον κ. Μανιαδάκη για τα πραγματικά γεγονότα κατ’ αντιπαράσταση;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ, κύριε Πλεύρη, δεν πρέπει να συναινέσω σε οποιαδήποτε δικονομική ενέργεια μπορεί να θέσει σε κίνδυνο την αποκάλυψη της ταυτότητάς μου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ωραία. Με τον κ. Βουλκίδη θα είχατε πρόβλημα να μπείτε σε κατ’ αντιπαράσταση εξέταση;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ισχύει η ίδια απάντηση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Με τον κ. Δεστεμπασίδη; Ίδια απάντηση;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ισχύει η ίδια απάντηση. Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Γενικώς δεν θα δεχόσασταν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν θα συναινέσω…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Έχουμε προβληματισμούς εμείς και ενδεχομένως επειδή πλέον μετά τη γνωμοδότηση του αξιότιμου Αντιεισαγγελέα, να ξέρουμε, θα δεχόσασταν με τον έτερο προστατευόμενο μάρτυρα για πράγματα τα οποία λέτε διαφορετικά να μπείτε σε κατ’ αντιπαράσταση;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν συναινώ σε οποιαδήποτε δικονομική ενέργεια διατάξετε, συμπεριλαμβανομένης και της κατ’ αντιπαράστασης εξέτασης, που έχει πλαγίως σκοπό την αποκάλυψη της ταυτότητάς μου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν αποκαλύπτεται η ταυτότητά σας στην κατ’ αντιπαράσταση. Το να μιλήσετε, δηλαδή, απέναντι από τον κ. Μανιαδάκη και να σας απαντά ο κ. Μανιαδάκης, εάν αυτά τα οποία του καταγγέλλετε τα έχει κάνει ή όχι, δεν είναι θέμα αποκάλυψης ταυτότητας, αλλά τέλος πάντων προκύπτει ότι είναι δικαίωμά σας.
Στην αρχή, όταν ξεκινήσατε, είπατε «έχουμε στοχοποιηθεί» κ.λπ. Είστε σε επικοινωνία με τον άλλον προστατευόμενο μάρτυρα; Τον γνωρίζετε εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν ξέρω καν ποιος είναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Άρα, γιατί μιλάτε στον πληθυντικό αριθμό και για τους δύο; Πώς τον εκπροσωπείτε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κακώς. Όχι, δεν τον εκπροσωπώ. Λάθος μου. Για εμένα μιλάω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Ποιος ή ποια ήταν ο γραμματέας του κ. Φρουζή; Το πιο στενό του πρόσωπο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Προσωπική γραμματέας;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι, προσωπική του γραμματέας.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η Μαίρη Μαραγγέλη.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Έχετε να μας πείτε κάτι για τον δικό της ρόλο στην υπόθεση; Γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η κ. Μαραγγέλη, λόγω της θέσεώς της, ήταν άτομο της απολύτου εμπιστοσύνης του κ. Φρουζή, γνώριζε πολλά πράγματα, αλλά από εκεί και πέρα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Η κ. Μαραγγέλη, προφανώς, θα γνώριζε πράγματα που σχετίζονται με κακές πρακτικές της εταιρείας λόγω της σχέσης με τον κ. Φρουζή. Σωστά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σωστά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Γιατί η κ. Μαραγγέλη, που έχει καταθέσει τόσο στην Εισαγγελία Διαφθοράς όσο και ενώπιον της Επιτροπής μας, έρχεται και διαψεύδει όλα αυτά τα οποία λέτε και εσείς και η άλλη μάρτυρας, δηλαδή ότι δεν υπέπεσε στην αντίληψή της καμία παράνομη πράξη;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Να ρωτήσετε την ίδια.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Την ρωτήσαμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Την ρωτήσαμε και μας είπε ότι δεν ισχύουν αυτά. Λέει «για εμένα δεν ισχύει κάτι τέτοιο» και ότι δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα αυτά που λέτε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είπε ότι δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα αυτά που λέτε εσείς. Και αυτή καταθέτει με το δικό της όνομα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εντάξει. Ο καθένας έχει την ευθύνη των λεγομένων του.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Προφανώς. Η κ. Μαραγγέλη θα είχε κάτι να φοβάται αναφορικώς με δική της εμπλοκή και θα ήθελε να καλύψει τον κ. Φρουζή;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν γνωρίζω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Γνωρίζετε εάν βρίσκεται σε αντιδικία με τον κ. Φρουζή η κ. Μαραγγέλη;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν το γνωρίζω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εσείς είσαστε σε αντιδικία με τον κ. Φρουζή για τη NOVARTIS;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ούτε σε ενδοεταιρική αντιδικία βρεθήκατε ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
Κύριε Πρόεδρε, μπορούμε να κάνουμε ένα διάλειμμα;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Και εγώ στην παρούσα φάση δεν έχω άλλες ερωτήσεις. Ας κάνουμε ένα διάλειμμα δέκα λεπτών. Δεν θα συνεχίσω εγώ, θα ρωτήσει ο κ. Λάππας, εκτός εάν σ’ αυτό το δεκάλεπτο μου έρθουν μια-δυο ακόμα ερωτήσεις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Καλώς, διακόπτουμε για δέκα λεπτά.
(ΔΙΑΚΟΠΗ)
(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
Θα δώσω τον λόγο στον κ. Λάππα, αλλά θα σας ρωτήσω κάτι, κύριε μάρτυρα, εάν το γνωρίζετε. Βλέποντας εδώ τις καταθέσεις, διαπιστώνεται ότι έχουν γραφτεί με διαφορετική γραμματοσειρά.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, και;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πού το αποδίδετε αυτό εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Λάθος τυπογραφικό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όταν λέτε «λάθος», τι εννοείτε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Οι Εισαγγελείς έγραφαν. Δεν ξέρω εγώ τι copy-paste έκαναν, τι έγραφαν.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι, οι Εισαγγελείς όμως έχουν ξεκινήσει, γράφοντας με Tahoma και μάλιστα bold και με άλλη γραμματοσειρά έχουν γράψει τη δική σας κατάθεση.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ήταν δύο Εισαγγελείς Επίκουροι, που είχαν δύο διαφορετικούς υπολογιστές. Πιθανώς από τον έναν στον άλλο να υπήρχε αυτή η διαφορά γραμματοσειράς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τι εννοείτε; Σε κάθε κατάθεση, δηλαδή, έγραφαν και οι δύο ταυτόχρονα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Καμιά φορά έκανε διάλειμμα ο ένας και συνέχιζε ο άλλος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σύμφωνοι, αλλά εδώ δεν προκύπτει ότι αλλάζει μετά το διάλειμμα. Υπάρχουν τα στοιχεία σας και στο τέλος το «Επιφυλάσσομαι να συνεχίσω την κατάθεσή μου». Αυτά είναι με μία γραμματοσειρά, που δεν δικαιολογείται, δεν παρουσιάζει συνέχεια.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ρωτήστε τους Εισαγγελείς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εσάς δεν σας κάνει εντύπωση αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εμένα ρωτάτε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Λέω δεν σας κάνει εντύπωση, που υπογράψατε και τις καταθέσεις;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Στην αισθητική μου με ενοχλεί.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ενοχλεί και εσάς. Λέω μήπως ενοχλεί μόνο εμένα.
Ορίστε, κύριε Λάππα, έχετε τον λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Καλησπέρα, κύριε μάρτυρα. Είμαι ο Σπύρος Λάππας από τον ΣΥΡΙΖΑ.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Καλησπέρα σας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Στην αρχή της διαδικασίας, ο Πρόεδρος της Επιτροπής σάς έκανε μια ανάγνωση τι ακριβώς ερευνάμε και σας είπε ότι ερευνάμε τέσσερα αδικήματα σε βάρος του πρώην Αναπληρωτή Υπουργού Δικαιοσύνης, του κ. Παπαγγελόπουλου. Και επειδή μέχρι τώρα και από τον κύριο Πρόεδρο και από τον κ. Πλεύρη δεν άκουσα το όνομα «Παπαγγελόπουλος», εγώ θα αναγκαστώ να σας ρωτήσω για το όνομα «Παπαγγελόπουλος».
Κατ’ αρχήν γνωρίζατε τον κ. Παπαγγελόπουλο; Έχετε προσωπική επαφή; Έχετε γνωριμία; Έχετε κάποια σχέση;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Καμία;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ποτέ. Καμία.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μία από τις κατηγορίες που βαρύνει τον κ. Παπαγγελόπουλο, είναι ότι σας πίεσε φορτικά, σας διέφθειρε δηλαδή με έναν τρόπο -αυτό σημαίνει- για να καταθέσετε όσα καταθέσατε μετά από πίεση δική του, όπου αν δεν υπήρχε η πίεση η δική του, δεν θα λέγατε αυτά που καταθέσατε. Μπορεί να ισχύει κάτι τέτοιο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, βέβαια, αφού δεν τον έχω δει ποτέ στη ζωή μου.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Άρα, ούτε έχει καμία σχέση με όσα καταθέσατε εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ουδεμία.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Γιατί σας το λέω; Γιατί η κατηγορία που βαρύνει τον κ. Παπαγγελόπουλο, είναι ηθική αυτουργία σε ψευδορκία δική σας. Δηλαδή, ότι αυτός σας έβαλε να πείτε όσα είπατε, τα οποία λένε ότι είναι ψέματα, για να καταλάβετε ποιο είναι το κατηγορητήριο για το οποίο βρισκόμαστε εδώ.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το διαψεύδω κατηγορηματικά και το ίδιο είχα πει και στον κ. Σοφουλάκη.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Το βλέπω. Μπροστά μου έχω την κατάθεση και θα ξεκινήσω από εκεί. Άρα, με τον κ. Παπαγγελόπουλο δεν έχετε καμία σχέση.
Επίσης, ερωτηθήκατε από τον κ. Σοφουλάκη εάν στις καταθέσεις που δώσατε -νομίζω δώδεκα ή δεκατρείς είναι συνολικά, δεν το θυμάμαι ακριβώς, από τη δικογραφία της υπόθεσης NOVARTIS- όσα καταθέσατε, το περιεχόμενο όλων των καταθέσεών σας, το δώσατε επειδή αυτό πιστεύατε εσείς και αυτό θέλατε ή σας παρότρυνε σε κάποιο βαθμό κάποιος, ο κ. Παπαγγελόπουλος, η κ. Τουλουπάκη ή κάποιος τρίτος;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι. Κατέθεσα αυτά που γνώριζα, χωρίς πίεση.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αυτοβούλως ή με κάποια παρότρυνση;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτοβούλως και χωρίς καμία παρότρυνση ή πίεση.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κανενός από αυτά τα πρόσωπα τα οποία σας αναφέρω; Η κ. Τουλουπάκη, ο κ. Παπαγγελόπουλος;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κανένας δεν με πίεσε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν είμαι χαρακτήρας που πιέζεται.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αυτό σας τιμά.
Επίσης, για να ξεκαθαρίσουμε κάτι -σας ρώτησε και ο κύριος Εισαγγελέας, ο κ. Σοφουλάκης- σας πίεσε κάποιος για να τεθείτε σε καθεστώς προστατευόμενου μάρτυρα ή το κάνατε επειδή νομίζατε ότι το έχετε ανάγκη, για την προστασία σας;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, το έκανα γιατί θεώρησα ότι το έχω ανάγκη και έγινε κατόπιν περισυλλογής και ωρίμου σκέψεως.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Επηρέασε την απόφασή σας αυτή κάτι, κάποιος τρίτος, οι Εισαγγελείς Διαφθοράς;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ήταν καθαρά δική μου απόφαση.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τελειώσαμε από αυτό. Φεύγουμε.
Πριν πάω στις δικές μου ερωτήσεις, που είναι και γενικές και ειδικές -δεν ξέρω αν πρέπει να ξεκινήσουμε γενικά- κατ’ αρχήν ξέρετε, κύριε μάρτυρα, πότε άρχισε η έρευνα για τη ΝΟVARTIS, σε ποια χώρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Γενικώς λέτε;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ναι, γενικώς για τη NOVARTIS, αυτό που ερευνάμε τώρα στην Ελλάδα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Α, στην Ελλάδα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Σε ποια χώρα άρχισε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το παγκόσμιο σκάνδαλο, από όσο ξέρω, διαρκεί πάνω από δέκα χρόνια.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Άρχισε στην Ελλάδα ή άρχισε σε άλλο κράτος πρώτα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σε άλλα κράτη.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Σε ποιο κράτος, θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η έρευνα λέτε ή το σκάνδαλο;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ναι, η έρευνα από ποια υπηρεσία άρχισε και από ποιο κράτος;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν θυμάμαι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν άρχισε από το FBI των ΗΠΑ;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ξέρω, όμως, ότι υπήρχαν ταυτόχρονες έρευνες σε διάφορα κράτη.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν λέω για την ταυτόχρονη έρευνα των είκοσι χωρών. Λέω για το θέμα της NOVARTIS στην Ελλάδα. Άρχισε από την Ελλάδα ή από το FBI των ΗΠΑ; Αυτό ρωτάω.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν το γνωρίζω αυτό.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν το γνωρίζετε. Πάμε λοιπόν παρακάτω.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ συμμετέχω μόνο στην ελληνική έρευνα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Όχι, λέω εάν το ξέρετε αυτό, για να καταλάβουμε.
Μήπως ξέρετε εάν παλαιότερα η NOVARTIS είχε ξαναελεχθεί για τις ίδιες αθέμιτες ή παράνομες ή παράτυπες πρακτικές για τις οποίες ελέγχεται τέλος πάντων, πάλι από τις Ηνωμένες Πολιτείες παλαιότερα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, είχε συμβεί.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ξέρετε εάν επιβλήθηκε πρόστιμο τότε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Επιβλήθηκε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Γιατί έχω διαβάσει σε ένα site αμερικάνικο ότι μιλάμε για 422.000.000 πρόστιμο συμβιβαστικώς. Αληθεύει; Συμβιβάστηκε, δηλαδή, η NOVARTIS; Αυτό λέω εγώ. Όχι για το σκάνδαλο που ερευνούμε, άλλο, παλιότερο. Το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εάν ενθυμούμαι καλώς, αυτή η υπόθεση που μου περιγράφετε, αφορούσε την προώθηση δύο συγκεκριμένων σκευασμάτων της εταιρείας σε αλυσίδα φαρμακείων…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Των ΗΠΑ.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»):… στις Ηνωμένες Πολιτείες.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Έτσι είναι.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κρίθηκε ο ανταγωνισμός αθέμιτος, παράνομη η προώθηση και κλήθηκε η εταιρεία να πάει σε εξωδικαστικό συμβιβασμό.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Συμφώνησε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Από όσο γνωρίζω, ναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μήπως γνωρίζετε, όταν συμφωνεί αυτή η εταιρεία ή οποιαδήποτε άλλη φαρμακευτική εταιρεία μετά από τέτοιον έλεγχο, όταν πάει και υπογράφει τον συμβιβασμό, αποδέχεται ή όχι ότι έκανε παράνομες πρακτικές πριν την καταβολή του προστίμου;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Λογικά αποδέχεται. Γι’ αυτό λέγεται συμβιβασμός.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τώρα να πω και για την υπόθεση που ερευνάμε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Νομίζω ότι αυτοί οι συμβιβασμοί, απ’ ό,τι έχω διαβάσει και εγώ, γίνονται με την προϋπόθεση ότι κλείνουν οι υποθέσεις και οι αστικές και οι ποινικές.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ναι. Δεν προϋποθέτουν ομολογία εκ μέρους της εταιρείας ότι αποδέχεται πως έκανε πρακτικές παράνομες;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Λογικά, ναι. Απ’ όσο ξέρω, ναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μήπως γνωρίζετε τώρα πού βρίσκεται η κατάσταση, οι συζητήσεις μεταξύ NOVARTIS και αμερικανικού δημοσίου;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, δεν γνωρίζω.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Γιατί βλέπω κάτι sites αμερικάνικα που λένε πως είναι στα πρόθυρα του συμβιβασμού και μάλιστα τι ποσά προτείνει το αμερικανικό δημόσιο και τι η NOVARTIS. Εν πάση περιπτώσει, θα το δούμε όταν υπογραφεί.
Πάω κατευθείαν σε μια κατάθεση που ενδιαφέρει πάρα πολύ. Άλλωστε με τη δική σας κατάθεση ασκήθηκε μία δίωξη εναντίον πρώην Υπουργού, στις 28 Νοεμβρίου του 2018. Εκεί αναφέρεται μία δωροδοκία μέσω Μανιαδάκη του πρώην Υπουργού κ. Λοβέρδου σχετικά με την τιμολόγηση του Gilenya. Κάτι συγκεκριμένο, πώς έγινε η συναλλαγή και τι ακριβώς μεσολάβησε το γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Απ’ ό,τι είχα αναφέρει, ο κ. Μανιαδάκης είχε κληθεί από την εταιρεία να παίξει τον ρόλο της υπόγειας γέφυρας….
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μεταξύ;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μεταξύ της ηγεσίας του Υπουργείου Υγείας, του Υπουργού και της εταιρείας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ποιος ήταν Υπουργός τότε; Για ποιον Υπουργό μιλάτε; Αυτόν που ανέφερα εγώ;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τον κ. Λοβέρδο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Νομίζω τον αναφέρατε, που είπατε ότι του ασκήθηκε δίωξη. Ο Μανιαδάκης έπαιξε τον ρόλο του ενδιάμεσου, για να εκτελεστούν οι δωροδοκίες. Στο επιχειρησιακό πλάνο της εταιρείας ήταν η χειραγώγηση και της εκάστοτε πολιτικής εξουσίας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ο Μανιαδάκης είχε όφελος από τον ρόλο αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, είχε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Προσωπικό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τι δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Έπαιρνε ξεχωριστή αμοιβή.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δηλωμένη στο δημόσιο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Παρακρατούσε από τα ποσά…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Είναι από αυτά που κλήθηκε να πληρώσει μισό εκατομμύριο πρόστιμο; Δηλωμένα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Προφανώς «μαύρα» χρήματα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αυτό τον ρόλο που έκανε ο Μανιαδάκης και έπαιρνε την αμοιβή, προβλεπόταν ποτέ από το Υπουργείο Υγείας ότι είναι μια αμοιβή νόμιμη και δηλωμένη;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι. Ήταν καταφανέστατα παράνομη. «Μαύρο» χρήμα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Σχετίζεται αυτό το «μαύρο» χρήμα που λέτε με τον έλεγχο που έγινε εκ των υστέρων στον κ. Μανιαδάκη και βρέθηκε ένα ποσό ιλιγγιώδες για το οποίο κατέβαλλε πρόστιμο μισό εκατομμύριο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πιθανώς σχετίζεται, γιατί ήταν πάνω από τις νόμιμες αμοιβές του, τις δηλωμένες, είτε αυτές που έπαιρνε ως καθηγητής είτε μέσω των εταιρειών του.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ξέρετε γιατί σας το ρωτάω; Διότι για να πληρώσει κάποιος πρόστιμο μισό εκατομμύριο, πρέπει το «μαύρο» χρήμα που δινόταν αδικαιολόγητο να είναι ιλιγγιώδες. Αντιλαμβάνεστε τι εννοώ. Ας το αφήσουμε, ας μην το συζητήσουμε. Αφορά τις φορολογικές αρχές, δεν αφορά εμάς.
Ας πάμε λίγο στο Gilenya, σε αυτό το οποίο λέει, άλλωστε, και στο πόρισμα της κ. Τουλουπάκη, το οποίο βασίστηκε στη δική σας κατάθεση κυρίως και όχι μόνο. Κυρίως λέω, όχι μόνο. Τι λέτε για το Gilenya; Κατ’ αρχήν έπρεπε να μπει στην αγορά τότε που μπήκε, τον Αύγουστο του 2011;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η τρόικα, η οποία είχε θέσει επιτροπεία σε όλα τα Υπουργεία, είχε δώσει ρητή εντολή να μην κυκλοφορούν καινούρια φάρμακα στην ελληνική αγορά για να μην αυξάνεται η φαρμακευτική δαπάνη. Και αυτό ίσχυσε για ένα διάστημα, νομίζω, τρεισήμισι ή τεσσάρων ετών. Το μόνο φάρμακο που κυκλοφόρησε καινούριο σε αυτή την τετραετία ήταν το Gilenya.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν αντέδρασε η τρόικα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν γνωρίζω τι έκανε η τρόικα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μην με διακόπτετε. Αφήστε, κάντε το στον κ. Πλεύρη, όχι σε μένα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Το έκανε και σε μένα πάντως.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Το έκανε. Θα ρωτήσει τελικά περισσότερο απ’ όλους.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Έγινε μία κατ’ εξαίρεση έγκριση σε χρόνο ρεκόρ…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Λέτε για την έγκριση του δελτίου τιμών τον Αύγουστο του 2011;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και μετά έγινε η τιμολόγηση. Σε δελτίο τιμών που αφορούσε ανατιμολόγηση παλαιών προϊόντων, μπήκε ένα καινούριο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Το Gilenya;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το Gilenya, το οποίο πήρε τιμή μέσα στον Δεκαπενταύγουστο σχεδόν και κυκλοφόρησε σε μία νύχτα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ενώ κανονικά τα άλλα καινούρια φάρμακα σε πόσο καιρό έπαιρναν απόφαση αποζημίωσης και τιμολόγησης;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μπορεί και δύο χρόνια, τρία.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δηλαδή στις 8 Αυγούστου ή στις 11 Αυγούστου, αν θυμάμαι καλά, έγινε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η έγκριση του ΕΟΦ…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Καταθέτουν δύο άλλοι μάρτυρες, κύριε μάρτυρα, επωνύμως, ο Ράνος και ο Μπερμπεριάν, ότι το Gilenya προστέθηκε με το χέρι στο τέλος του δελτίου, δεν ήταν έντυπο. Το ακούσατε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το άκουσα. Μπήκε με στυλό.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μπορεί να συνέβη κάτι τέτοιο; Και γιατί τιμολογήθηκε μετά από την επόμενη Επιτροπή; Δεν το είδαν ότι ήταν με το χέρι γραμμένο ή υπήρχε εντολή του Υπουργείου;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Προφανώς το δελτίο τιμών, όπως σας είπα, της συγκεκριμένης χρονικής περιόδου, ήταν δελτίο τιμών που αφορούσε ανατιμολόγηση παλαιών φαρμάκων, που συνήθως είναι μείωση τιμής παλαιών φαρμάκων και αίφνης και τελείως παράτυπα προστέθηκε ένα καινούριο φάρμακο πανάκριβο, μια θεραπεία που κοστίζει 1.900 ευρώ τον μήνα…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Για ποια ασθένεια, θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τη σκλήρυνση κατά πλάκας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχει βγει αυτό σήμερα, κύριε μάρτυρα; Έχει βγει στη συνέχεια το φάρμακο αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κυκλοφορεί.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Γιατί δεν το έβγαλαν οι επόμενοι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τι εννοείτε «να το βγάλουν»;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Να το βγάλουν από τη λίστα των φαρμάκων, αφού λέτε…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Το θέμα δεν ήταν να το βγάλουν, το θέμα ήταν να δώσουν τιμή χαμηλότερη, όπως είχε και το άλλο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι. Και σε αυτό έχω απάντηση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ξέρετε με τι τιμή κυκλοφορεί σήμερα;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αφήστε, κύριε Πρόεδρε, τώρα. Μην το κάνετε αυτό σε μένα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, για πείτε μου, κύριε Πρόεδρε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, εσείς λέω αν ξέρετε. Εγώ δεν το ξέρω.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μην το κάνετε, κύριε Πρόεδρε, αυτό σε μένα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ ξέρω ότι κυκλοφόρησε με τιμή 1.930 ευρώ. Στο επόμενο δελτίο τιμών επικαλέστηκαν στρογγυλοποίηση και το ρίξανε μόλις 10 ευρώ, 1.920 ευρώ, και ο πρώτος Υπουργός που έκανε ουσιαστική μείωση στην τιμή του, ήταν ο Σαλμάς. Άρα, ο Λοβέρδος όχι απλά υπέγραψε υπουργική απόφαση για να τιμολογηθεί fast track και παράτυπα, αλλά διατήρησε και το επίπεδο της τιμής για αρκετά μεγάλο χρονικό διάστημα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ανταγωνιστικό φάρμακο υπήρχε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπήρχαν, βεβαίως.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ξέρετε κανένα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπήρχε το tecfidera της GENESIS.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Με τι τιμή μηνιαίας θεραπείας;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Χαμηλότερη του Gilenya. Η τιμή, όπως ορίζει η νομοθεσία…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Χαμηλότερη κατά πόσο; Να είναι 10 ευρώ χαμηλότερη;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Νομίζω αρκετά χαμηλότερη, δεν ενθυμούμαι ακριβώς.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα. Ποιας εταιρείας είναι το ανταγωνιστικό φάρμακο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Της GENESIS.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τώρα, για πείτε μου, θέλω να επιμείνω λίγο, ποιος ήταν ακριβώς ο ρόλος του Μανιαδάκη;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η GENESIS ήταν η εταιρεία που δούλευε ο κ. Μπερμπεριάν, που μου αναφέρατε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Που έχει κάνει και τις ενστάσεις κ.λπ.
Τώρα, για τον ρόλο του κ. Μανιαδάκη, είχε ρόλο συμβούλου στο Υπουργείο Υγείας;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τυπικό; Άτυπο; Είχε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, είχε, άτυπο και άμισθο, από όσο γνωρίζω.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ταυτόχρονα είχε και σχέση με τη NOVARTIS;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είχε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τι σχέση; Εξαρτήσεως;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εξαρτήσεως, βεβαίως.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δηλαδή έπαιρνε λεφτά; Έδινε συμβουλές; Τι ακριβώς έκανε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είχε και συμβουλευτικές υπηρεσίες και εκπόνηση…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Παρείχε ο ίδιος τέτοιες συμβουλές στη NOVARTIS;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο ίδιος ή οι εταιρείες των συμφερόντων του.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Είχε εταιρείες συμφερόντων του;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και παρείχε με την εταιρεία του αυτή, μέσω της εταιρείας του, υπηρεσίες στη NOVARTIS;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και ταυτόχρονα ήταν σύμβουλος -τυπικός ή άτυπος, δεν μας ενδιαφέρει- του αρμόδιου Υπουργού;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ακριβώς.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν υπάρχει εδώ σύγκρουση συμφερόντων;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Για μένα ξεκάθαρη.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Για πείτε μου, λοιπόν, τι ακριβώς έκανε ο κ. Μανιαδάκης;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο κ. Μανιαδάκης είχε, λοιπόν, αυτόν τον διττό ρόλο. Από τη μια, δηλαδή, ήταν σύμβουλος των φαρμακευτικών εταιρειών και της NOVARTIS και από την άλλη ήταν σύμβουλος για θέματα φαρμακευτικής πολιτικής του Υπουργείου. Κάποια στιγμή έφθασε να είναι και ο επίσημος συνομιλητής του κράτους με την τρόικα. Οπότε φαντάζεστε τι προνομιακή θέση είχε σε επίπεδο κατάρτισης νομοσχεδίων, τιμολόγησης φαρμάκων, περικοπής κόστους κ.λπ.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Είχαμε τέτοιες παρεμβάσεις;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Με τη NOVARTIS…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ναι, πείτε, να μην σας διακόψω.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»):…είχε μια σχέση, όπως είχα αναφέρει, στρατολόγησης, δηλαδή είχε στρατολογηθεί για να επηρεάζει το Υπουργείο και στα πλάνα αυτής της χειραγώγησης ήταν -ανάμεσα σε αυτά- και οι δωροδοκίες, τις οποίες εκτελούσε ο ίδιος.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα. Σας ρώτησε πριν και ο συνάδελφος, ο κ. Πλεύρης. Εσείς πώς ξέρατε ότι υπάρχουν οι δωροδοκίες; Ετοιμάζονταν χρήματα στη NOVARTIS; Έλεγε κάποιος, ο Φρουζής, ετοιμάστε μου αυτά τα χρήματα, φέρτε μια τσάντα, βάλτε μέσα δεσμίδες, εκταμιεύστε έναν λογαριασμό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπήρχε «μαύρο ταμείο».
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Πώς ξέρατε εσείς ότι ήταν τα χρήματα αυτά για δωροδοκίες; Αυτή είναι μια λογική ερώτηση από οποιονδήποτε. Πώς ξέρατε, πώς καταλαβαίνετε εσείς ότι επρόκειτο να δωροδοκηθεί ο αρμόδιος Υπουργός Υγείας ή οποιοδήποτε άλλο κρατικό στέλεχος;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπήρχε, λοιπόν, πρόβλεψη για αυτό.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Στα πλαίσια της υπηρεσίας της NOVARTIS πρόβλεψη;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, βεβαίως.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και τι έλεγε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ότι έπρεπε να χειραγωγηθεί η εκάστοτε πολιτική ηγεσία και για να γίνει αυτό, έπρεπε να γίνει με όλους τους τρόπους. Για το Gilenya, σας παραπέμπω ίσως στην τελευταία μου κατάθεση, που είχα εγχειρίσει κάποια βίντεο, στα οποία αναφέρεται ο τότε Πρόεδρος, ο κ. van Amstel ότι πρέπει να το εγκρίνει πάση θυσία και με όλα τα μέσα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Πανηγύρισε ποτέ, θριαμβολόγησε ποτέ ο κ. Arnout ή ο κ. Φρουζής για την εισαγωγή του Gilenya, την τιμολόγηση και την αποζημίωσή του;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Υπάρχει κάποιο στοιχείο από τα ηχογραφημένα που δώσατε με το CD;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι. Είναι τα τελευταία βίντεο που έχω εγχειρίσει.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Εκεί, στα βίντεο, πού μιλάει ο κ. Φρουζής και ο Arnout; Μιλάνε στα στελέχη της NOVARTIS HELLAS;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Πού; Για πείτε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Στο αμφιθέατρο της εταιρείας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δείχνει μόνο φωνή ή και εικόνα το βίντεο, το ντοκουμέντο που εγχειρίσατε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και τα δύο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Άρα, υπάρχει αμφιβολία ότι αυτά που λέγονται εκφωνούνται από τον Arnout ή από τον κ. Φρουζή, από την ώρα που μιλάει και ακούγεται η φωνή και το πρόσωπο που την εκφωνεί;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Καμία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δηλαδή διαφήμιζαν δωροδοκίες μεταξύ τους;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αναφέρονταν σε περιστατικά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είπα να μην παρεμβαίνετε σε μένα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Καταλαβαίνετε τι σας ρωτάω τώρα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αφήστε, κύριε Πρόεδρε. Κρατήστε το να το πείτε μετά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εντάξει, αλλά όλα αυτά έχουν και ένα όριο. Τα σενάρια έχουν και ένα όριο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αν παρεμβαίνετε όμως στον κάθε Εισηγητή, δεν γίνεται, κύριε Πρόεδρε. Δεν ήρθαμε εδώ να κάνουμε δύο με έναν.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συνεχίστε, κύριε συνάδελφε, έχετε δίκιο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε μάρτυρα, το Gilenya ήταν απλώς ένα φάρμακο της NOVARTIS, που έπρεπε πάση θυσία να μπει στην αγορά ή είχε συμβολικό και κορυφαίο χαρακτήρα για την εταιρεία από άποψη προσδοκιών κερδών;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ήταν αυτό που λένε «blockbuster». Ήταν ένα φάρμακο…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τι θα πει «blockbuster»;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σημαίνει ένα φάρμακο από το οποίο προσδοκούμε δισεκατομμύρια πωλήσεις σε παγκόσμιο επίπεδο και να αποτελέσει τη ναυαρχίδα της εταιρείας για τα επόμενα χρόνια.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αποτέλεσε τελικά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αποτέλεσε. Μάλιστα, η Ελλάδα ήταν από τις πρώτες χώρες που το κυκλοφόρησε. Σε αυτό αναφέρεται πάλι ο κ. van Amstel στο βίντεο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ο κ. Arnout.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Για πείτε μου κάτι. Στην Ελλάδα όταν κυκλοφορεί ένα φάρμακο για πρώτη φορά και παίρνει μια τιμή, σας λέω εγώ 50 ευρώ ή 100 ευρώ παραπάνω από ένα άλλο ανταγωνιστικό φάρμακο, αυτό μπορείτε να μου πείτε χονδρικά σε επίπεδο Ελλάδας, σε επίπεδο Ευρώπης, σε επίπεδο οικουμένης τι κέρδη συνεπάγεται για την εταιρεία;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η Ελλάδα αποτελεί χώρα αναφοράς τουλάχιστον είκοσι εννέα χωρών σε όλον τον κόσμο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μικρών ή μεγάλων χωρών;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Από όλα τα μεγέθη. Και μεγάλων, όπως είναι η Ρωσία, η Βραζιλία, η Τουρκία…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Άρα, μπορεί να μιλάμε και για το μισό πληθυσμό της γης δηλαδή.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ σας είπα είκοσι εννέα χωρών.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μέσα στις είκοσι εννέα είναι καμία μεγάλη χώρα; Η Ινδία; Η Βραζιλία;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η Ρωσία, η Βραζιλία, η Τουρκία και ευρωπαϊκές αγορές.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τάκα-τάκα πήγαμε στον μισό πληθυσμό και πλέον.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό εσείς το λέτε. Εγώ είπα για είκοσι εννέα χώρες.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Γιατί επιλεγόταν η Ελλάδα ως χώρα αναφοράς, κύριε μάρτυρα; Γιατί δεν επιλεγόταν, για παράδειγμα, η Γερμανία να επιτύχει εκεί την εισαγωγή του Gilenya και την τιμολόγησή του και επέλεξε η NOVARTIS την Ελλάδα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Γι’ αυτό τον λόγο που σας είπα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Με την εμπειρία που έχετε ως υπάλληλος της NOVARTIS χρόνια και τώρα και με την εμπειρία που έχετε από τον χώρο του φαρμάκου, γιατί επέλεξε η NOVARTIS την Ελλάδα, τη χώρα μας, να γίνει χώρα αναφοράς;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν είπε ότι τώρα έχει εμπειρία από τον χώρο του φαρμάκου. Εσείς το είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η Ελλάδα, όπως σας είπα, είναι χώρα αναφοράς. Όταν, λοιπόν, ένα φάρμακο τιμολογείται στην Ελλάδα με υψηλή τιμή, αυτό συμπαρασύρει τον μέσο όρο τιμολόγησης του ίδιου φαρμάκου στις είκοσι εννέα χώρες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είστε βέβαιος γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως, απολύτως.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και με αυτό τι κέρδη είχε η NOVARTIS;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Από την στιγμή που το Gilenya κυκλοφόρησε στην Ελλάδα, τρίτο στην Ευρώπη ή δεύτερο, δεν θυμάμαι…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τι είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ή δεύτερο ή τρίτο στην Ευρώπη κυκλοφόρησε και τέταρτο στον κόσμο. Αυτό σημαίνει, αφενός μεν για την ελληνική αγορά ότι πήρε μέσο όρο υψηλών τιμών από χώρες του δυτικού κόσμου. Άρα, αν για παράδειγμα, είχε κυκλοφορήσει πρώτα στη Γερμανία, θα έπαιρνε στην Ελλάδα τιμή εφάμιλλη της Γερμανίας, άρα υψηλότατη. Και με αυτόν τον τρόπο, αν αυτή η τιμή κλειδώσει για ένα χρονικό διάστημα σε αυτό το υψηλό επίπεδο, μπαίνοντας στο καλάθι του μέσου όρου των είκοσι εννέα χωρών, που προανέφερα, με «φαινόμενο ντόμινο», όπως λέμε, προωθείται σε υψηλά επίπεδα η τιμή του φαρμάκου σε πάρα πολλές αγορές του κόσμου.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα. Ανοίξτε μία παρένθεση τώρα εδώ. Είπατε ότι τα φαινόμενα αυτά ήταν το 2005. Ο κ. Φρουζής ήρθε το 2007 στη NOVARTIS. Μπορείτε να μου πείτε το 2006 και το 2007 στην πυραμίδα τζίρου και κερδών σε τι θέση βρισκόταν η NOVARTIS; Την περίοδο 2005-2006;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πέμπτη εταιρεία.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Το 2010, 2011 και 2012;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το 2007, 2008 πρέπει να ήταν τρίτη.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Το 2010, 2011, 2012;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Από το 2009 και εντεύθεν έγινε πρώτη.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Πρώτη.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μετά ακολούθησε μία εξαγορά της WYETH από την PFIZER, ξαναπέρασε λόγω της εξαγοράς η PFIZER πρώτη, αλλά έτρεχε σε ρυθμούς ανάπτυξης τόσο υψηλούς η NOVARTIS, που ξαναπροσπέρασε τη PHIZER και ξαναβρέθηκε πρώτη.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Παρά τη συγχώνευση, μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Παρά τη συγχώνευση, ναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Θα μπορούσε το Gilenya να μπει κανονικά, σύμφωνα με τις υπηρεσιακές ανάγκες και σύμφωνα με το νομικό καθεστώς που υπήρχε σε δελτίο τιμών φαρμάκου, χωρίς παρέμβαση πολιτικού προσώπου;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πολύ δύσκολα. Η τιμολόγηση του φαρμάκου έχει κάποια στάδια.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Σε τι έγκειται η δυσκολία; Συγκεκριμένα για το Gilenya. Γιατί αν είναι δύσκολο ή εύκολο, μπορεί και δύσκολα να έμπαινε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αφενός μεν υπήρχε οδηγία από την τρόικα να μη βγαίνουν καινούρια φάρμακα. Πρώτο εμπόδιο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ωραία, μπήκαν κάποια καινούρια, όμως.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεύτερο εμπόδιο. Ό,τι δελτίο τιμών έβγαινε αφορούσε ανατιμολόγηση παλαιότερων φαρμάκων, δηλαδή μείωση των τιμών των φαρμάκων. Και όλα αυτά είχαν στόχο τη μείωση της δημόσιας φαρμακευτικής δαπάνης.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Από τα 5,3 δισεκατομμύρια ευρώ να πάει στο 1,9 δισεκατομμύριο ευρώ τελικώς.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι. Όταν, λοιπόν, υπάρχει σειρά νέων φαρμάκων και ογκολογικών, που σώζουν ζωές και είναι στο περίμενε για να κυκλοφορήσουν και βγαίνει μόνο ένα από αυτά, με τον τρόπο που βγήκε και περιγράψαμε πριν, όπως καταλαβαίνετε, δεν ακολουθήθηκε η ορθή διαδικασία.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δηλαδή, ό,τι έγινε, έγινε με παρέμβαση του Υπουργείου;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως. Βγήκε μία υπουργική απόφαση.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και του Υπουργού;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ποιος υπογράφει την απόφαση εισαγωγής του φαρμάκου;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Με υπουργική απόφαση βγαίνει το δελτίο τιμών.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ποιος ήταν Υπουργός τότε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο Ανδρέας Λοβέρδος.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αυτό έγινε για μια απλή εξυπηρέτηση ή είχαμε και κυκλοφορία αντίδωρων και δώρων προς διάφορους παράγοντες;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όπως σας είπα, υπήρχε πρόβλεψη για δωροδοκία.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Πώς το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας είπα, ήμουν κοντά στο κέντρο λήψης αποφάσεων.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ακούσατε ποτέ από τον κ. Φρουζή ή τον κ. Arnout Ploos στις εσωτερικές συνομιλίες στις συνελεύσεις που κάνατε στο αμφιθέατρο της NOVARTIS, να λένε ότι πράγματι γινόταν αυτό το πράγμα; Ότι αυτό το φάρμακο είναι μεγάλη επιτυχία γιατί μπήκε μετά από δωροδοκία πολιτικών ή κρατικών αξιωματούχων;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σε τόσο μεγάλο κύκλο ανθρώπων, όχι, δεν ειπώθηκε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Σε τι κύκλο, πόσων προσώπων λεγόταν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πολύ κλειστό.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Πέντε; Τριών ατόμων; Τεσσάρων;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τριών έως πέντε ατόμων.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άρα, ήσασταν και εσείς μέσα σε αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ ενημερωνόμουν.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Από ποιον, κύριε, ενημερωνόσασταν;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αφήστε, κύριε Πρόεδρε, τώρα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, κύριε Λάππα, δεν το αφήνω. Διότι εδώ περιγράφει, χωρίς να λέει τίποτα συγκεκριμένο. Αυτό είναι ένα σενάριο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τι πράγματα είναι αυτά; Θα τον ρωτήσετε μετά εσείς. Δεν τελείωσα ακόμα τις ερωτήσεις μου. Ξέρετε αν θα το ρωτήσω αυτό; Δεν ξέρετε τι θα τον ρωτήσω. Παρεμβαίνετε όμως.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Για ρωτήστε να δούμε. Μα θέλετε να πιστέψουμε τώρα αυτά που ακούμε;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μην τα πιστεύετε. Δικαίωμα του καθενός είναι αυτό.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ελάτε τώρα, κύριε Λάππα. Το παιχνιδάκι είναι σαν να έχετε συνεννοηθεί κιόλας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ναι, ναι, κύριε Κεγκέρογλου, αλίμονο.
Ακούσατε, κύριε μάρτυρα, τι λέει ο κ. Κεγκέρογλου; Έχουμε συνεννοηθεί από πριν. Το ξέρει κιόλας. Είναι γνώστης.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είστε προκατειλημμένος, κύριε Κεγκέρογλου. Δεν το δέχομαι αυτό που λέτε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συνεχίστε, κύριε μάρτυρα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είστε προκατειλημμένος και εσείς, κύριε Πρόεδρε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Από τις ερωτήσεις και τις απαντήσεις.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αφού έχω τις καταθέσεις του, κύριε Κεγκέρογλου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ποιες καταθέσεις;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είστε προκατειλημμένοι απέναντί μου. Εγώ αυτό έχω να δηλώσω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συνεχίστε, κύριε μάρτυρα. Εγώ λέω απλώς ότι ή θα είστε συγκεκριμένος ή θα μας επιτρέψετε να αμφιβάλλουμε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Προηγουμένως είπατε «δεν γνωρίζω τίποτα για δωροδοκία πολιτικών» και τώρα το αλλάζετε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είναι η σειρά σας, κύριε Κεγκέρογλου;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αυτή δεν μου τη δίνετε εσείς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ δεν είμαι καθόλου προκατειλημμένος. Απλά θέλω συγκεκριμένες απαντήσεις.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μπορεί να μην θέλει να δώσει συγκεκριμένες απαντήσεις. Μπορεί να μην έχει. Άμα δεν έχει, θα σας δώσει συγκεκριμένες;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θέλω συγκεκριμένες απαντήσεις, αλλιώς όλα αυτά μου φαίνονται πράγματα τα οποία δεν είναι αξιόπιστα. Δικαίωμά μου είναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Θα δώσει, κύριε Πρόεδρε, αυτές που έχει. Όχι αυτές που ζητάει ο καθένας από εμάς. Θα δώσει αυτές που θέλει ο μάρτυρας. Αν είναι να δώσει αυτές που αξιώνει ο καθένας μας, δεν χρειαζόταν να έρθουμε εδώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Απλά δεν είναι πειστικά αυτά. Επαναλαμβάνει, πιθανολογεί…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δικαστήριο έχουμε, κύριε Πρόεδρε;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Καλά και δεν χαίρεστε, κύριε Πρόεδρε; Θα απαλλαγούν τα πρόσωπα του κόμματός σας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Έχουν απαλλαγεί.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τι στενοχωριέστε; Αυτό είναι το πρόβλημά σας;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, απλώς τα βλέπω όχι απλώς περίεργα, αλλά εντελώς παράδοξα όλα αυτά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Καλά κάνετε και τα βλέπετε. Και εγώ βλέπω ότι για την υπόθεση Παπαγγελόπουλου είμαστε εδώ και ρωτάτε για την άλλη. Εν πάση περιπτώσει, αφού θέλετε να δικάσουμε την υπόθεση NOVARTIS, ας το κάνουμε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είστε προκατειλημμένοι και για να διακινδυνέψω να αποκαλύψω και κάτι…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Για πείτε μας τι θέλετε. Ακούσατε τον διάλογο εδώ που ήταν και έντονος.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ και η οικογένειά μου ανήκουμε στον συντηρητικό χώρο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αυτό είναι εμφανές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εντάξει, κύριε μάρτυρα, δεν σημαίνει ότι όσοι ανήκουν στον συντηρητικό χώρο είναι αξιόπιστοι ή αναξιόπιστοι.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ προσωπικά είμαι ψηφοφόρος της Νέας Δημοκρατίας. Δεν έχω καμία προκατάληψη.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αυτό σας τιμάει διπλά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συνεχίστε, όμως. Μην σας διακόπτουμε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Πώς είστε τόσο βέβαιος ότι δωροδοκήθηκε ο αρμόδιος Υπουργός και ποια κρατικά στελέχη;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μου έγινε σχετική ερώτηση από την Εισαγγελία Διαφθοράς αν ήμουν σίγουρος ότι ο λήπτης του δώρου ήταν ο κ. Λοβέρδος προσωπικά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ποιου δώρου;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Για τον Λοβέρδο, λέει.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Της δωροδοκίας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ετοιμάστηκε κάποιο δώρο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Πώς; Δεν το είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τώρα με ρωτάτε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Συγνώμη, για το Gilenya η NOVARTIS προέβλεψε ειδικό δώρο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τι ποσό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το αναφέρω στις καταθέσεις μου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μπορείτε να το επαναλάβετε για να το γράψουμε και στα δικά μας Πρακτικά;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αυτό που λέτε «τουλάχιστον τάδε ποσό»;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δηλαδή, πόσο ήταν αυτό, κύριε μάρτυρα;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Στην κατάθεσή του λέει, τουλάχιστον 200.000.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τουλάχιστον 200.000. Δηλαδή, μπορεί να ήταν και λιγότερο και περισσότερο; Πόσο δόθηκε τελικά;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αυτό λέει ο μάρτυρας. Τι να κάνουμε τώρα;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πρέπει να δούμε πόσο δόθηκε τελικά μετά από τόσο καιρό.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σε μια από τις καταθέσεις μου, κύριε Πρόεδρε …
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αν ήξερε ακριβώς, θα το έλεγε και τότε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εσείς μιλάτε, κύριε Πρόεδρε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ακούω, απλά λέω να μου πείτε αν ξέρετε πόσο δόθηκε τελικά. Όταν λέτε τουλάχιστον 200.000, μπορεί να δόθηκαν και 150.000 και 350.000.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είχαν εκταμιευθεί 90.000 ευρώ για το Gilenya.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): 90.000; Από πού εκταμιεύθηκαν αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Από τα «μαύρα ταμεία».
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τα «μαύρα ταμεία» ποια ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μέσω του Βουλκίδη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο Βουλκίδης ήταν τα «μαύρα ταμεία»;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ένα από τα «μαύρα ταμεία». Ένας από τους τροφοδότες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο Βουλκίδης δεν το επιβεβαιώνει. Αντίθετα, λέει ότι ο Δεστεμπασίδης έπαιρνε μίζα από αυτόν. Του ζητούσε μίζα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο Βουλκίδης είναι κατηγορούμενος.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Καλά, κύριε Πρόεδρε, εντάξει, μην το λέτε στον μάρτυρα. Σου Βουλκίδη το σπίτι βρέθηκαν τα χαρτιά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το χαρτί είναι ένα και το έχουμε δει.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Λέει 433.000 και ότι έλαβε 90.000 ο Υπουργός.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ότι τα έδωσε στον Δεστεμπασίδη.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Καλά, εντάξει. Πιστέψτε τον Βουλκίδη εσείς. Ο καθένας μπορεί να πιστεύει όποιον θέλει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ δεν πιστεύω κανέναν. Μέχρις ότου δούμε όλες τις καταθέσεις, τι να πιστέψω;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Έτσι είναι, σωστά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συνεχίστε, κύριε μάρτυρα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είχα αναφέρει ότι αυτά τα 900.000 ευρώ είχαν δοθεί στον κ. Μανιαδάκη για να χειραγωγηθεί ο Λοβέρδος. Δεν μπορώ όμως να γνωρίζω, εφόσον δεν ήμουν παρών και δεν συμμετείχα…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αν τελικά μπήκαν στην τσέπη του Υπουργού. Εντάξει, κατανοητό είναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Στον Μανιαδάκη πώς γνωρίζετε ότι δόθηκαν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Από αυτά που σας είπα πριν.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δηλαδή;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Είπε ότι αυτός ήταν ο ρόλος του.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο Φρουζής μας είχε ενημερώσει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο Φρουζής είπατε ότι ενημέρωσε δύο-τρία πρόσωπα. Άρα, λοιπόν, εσείς ήσασταν σ’ αυτά τα δύο-τρία πρόσωπα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Επιμένετε, κύριε Πρόεδρε. Έχω απαντήσει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Για σκεφτείτε λίγο αυτά που λέτε σε σχέση με όσα έχετε πει πριν.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Έχω απαντήσει ότι ήμουν κοντά στο κέντρο λήψης αποφάσεων. Δεν συμμετείχα σε καμία αθέμιτη πρακτική ούτε εκτελούσα δωροδοκίες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άρα ήσασταν κοντά στα δύο-τρία πρόσωπα που ο Φρουζής είχε δυνατότητα να εκμυστηρεύεται τέτοιες απόρρητες πληροφορίες.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτή είναι η δική σας εκτίμηση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν είναι δική μου εκτίμηση. Αυτή είναι η εκτίμηση που οδηγείται κανείς με βάση την απλή λογική. Όποιον και να ρωτήσετε, την ίδια εκτίμηση θα κάνει. Για ξαναδείτε το λίγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Σας ρωτάμε διάφορα εδώ πέρα και παρεμβαίνει ο Πρόεδρος σε όλα, αλλά εν πάση περιπτώσει. Πείτε μου κάτι. Τις δωροδοκίες για λογαριασμό της NOVARTIS ποιος τις έκανε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο Φρουζής μαζί με τον Μανιαδάκη.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ποιος κανόνιζε τι ποσά θα δοθούν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο Φρουζής σε συνεννόηση με τον εκάστοτε Πρόεδρο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα. Ποιος κανόνιζε πού θα πάνε τα χρήματα, πού θα καταλήξουν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο Φρουζής.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Στην Ελλάδα ο Φρουζής;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο Φρουζής. Μα αυτός ήταν ο ρόλος του.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ο οποίος ήταν Αντιπρόεδρος και Γενικός Διευθυντής. Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος διηύθυνε την εταιρεία σε επιχειρησιακό επίπεδο και ο ρόλος του Αντιπροέδρου ήταν να επηρεάζει το περιβάλλον και να χειραγωγεί διάφορα πρόσωπα, μεταξύ των οποίων και πολιτικούς.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα.
Τώρα θα σας κάνω μια γενική ερώτηση. Σ’ ένα περιβάλλον όπου έπρεπε να μειωθεί η φαρμακευτική δαπάνη από 5,5 δισεκατομμύρια ευρώ στο 1,8 με 1,9 δισεκατομμύριο ευρώ περίπου, δηλαδή μιλάμε τώρα για 3,5 δισεκατομμύρια κάτω, ήταν δυνατόν να μπει καινούργιο φάρμακο τόσο ακριβό, χωρίς συμβολή κρατικών και πολιτικών αξιωματούχων;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Απίθανο. Θα μπορούσε απλά ένας υπάλληλος του Υπουργείου να το βάλει; Αδυνατώ να το πιστέψω.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα. Πάντως τελικά την υπογραφή κάθε φορά ο Υπουργός την έβαζε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Έτσι είναι ο νόμος.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Σας ρώτησα πριν για την εταιρεία Βουλκίδη. Λέτε σε μια κατάθεσή σας ότι ήταν ένα από τα «πλυντήρια», «ξέπλυμα». Τι ακριβώς έκανε ο Βουλκίδης; Πείτε μας.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είτε υπερτιμολογούσε κάποιες υπηρεσίες, είτε τιμολογούσε πλασματικές υπηρεσίες.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ανύπαρκτες δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ανύπαρκτες, ναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αφού παρακρατούσε τη δική του αμοιβή, επέστρεφε στον Φρουζή το «μαύρο» χρήμα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ποιος το πλήρωνε; Η NOVARTIS δηλαδή πλήρωνε το τιμολόγιο που έκανε ο Βουλκίδης;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η NOVARTIS.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και επέστρεφε ο Βουλκίδης τα λεφτά στον Φρουζή, παρακρατώντας το δικό του μερίδιο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Πόσο περίπου κρατούσε ο Βουλκίδης;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το 30%;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Το υπόλοιπο 70% ο Φρουζής τι το έκανε; Κρατούσε για τη δική του…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μετά την αφαίρεση φόρων …
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Για τον εαυτό του κρατούσε κάτι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αφού αφαιρούσε τους φόρους κ.λπ., κρατούσε μετά την αμοιβή του ο Βουλκίδης.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ο Φρουζής από το υπόλοιπο 70% κρατούσε κάτι για τον εαυτό του;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν έχω ιδέα. Είχε αποκλειστικά μόνος του τη διαχείριση του «μαύρου ταμείου» και των δωροδοκιών.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Έτσι συγκεντρωνόταν το «μαύρο ταμείο»;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Χονδρικά, ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πόσα χρήματα περιείχε το «μαύρο ταμείο»; Ξέρετε, θυμάστε;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Άλλο «πλυντήριο»…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν γνωρίζω επακριβώς, αλλά νομίζω εκατομμύρια.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δηλαδή ο Βουλκίδης είχε δώσει στο «μαύρο ταμείο» μ’ αυτόν τον τρόπο που λέτε εκατομμύρια;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν ήταν μόνο ο Βουλκίδης. Ήταν πολλά τα «πλυντήρια». Δεν ήταν ένα το «πλυντήριο».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο Βουλκίδης μπορεί να ήταν ίσως και το πιο μικρό «μαύρο ταμείο».
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Για πείτε κάποιους άλλους που είχαν μεγαλύτερο ρόλο…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Θα το ρωτήσω εγώ, κύριε Πρόεδρε. Μην παρεμβαίνετε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Να τα ρωτήσετε, όμως, αυτά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αυτά ρωτάω. Αφήστε με να ρωτήσω, γιατί αν παρεμβαίνετε συνέχεια, χάνω και τον ειρμό μου.
Κύριε μάρτυρα, εκτός από το «πλυντήριο» Βουλκίδη -με συγχωρείτε για τη φράση, το λέω γιατί κάπου αναφέρεται έτσι- ποιοι άλλοι «ξέπλεναν» χρήμα, προκειμένου να συγκεντρωθεί χρήμα στο «μαύρο ταμείο» που αναφέρατε; Με ποιον τρόπο, με ποια μέθοδο γινόταν; Πώς ξεπλενόταν το χρήμα; Για να είναι στο «μαύρο ταμείο», πρέπει να «ξεπλυθεί» κάπως. Πώς γινόταν; Με τι ενέργειες και σε ποιον τομέα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η κυρίαρχη μέθοδος «ξεπλύματος» ήταν μέσω των παράλληλων εξαγωγών.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Που σημαίνει; Δεν το ξέρουμε εμείς. Πείτε μας. Αυτό που λέτε στη δέκατη κατάθεση, έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Θα φέρω ένα παράδειγμα τώρα χάριν ευκολίας. Παραγγέλνει, για παράδειγμα -και είναι τυχαία τα νούμερα που θα πω- η NOVARTIS HELLAS από τη NOVARTIS τη μητρική Voltaren, το οποίο στην Ελλάδα είναι ένα πολύ κοινό φάρμακο που μπορεί να έχει για παράδειγμα 2 ευρώ. Ο σκοπός που το παραγγέλνει είναι για να εφοδιάσει τα φαρμακεία στην Ελλάδα. Αυτό, όμως, που γινόταν μέσω των παράλληλων εξαγωγών ήταν ότι παράγγελναν παραπάνω ποσότητες απ’ όσες ήταν οι ανάγκες των φαρμακείων στην Ελλάδα, έτσι ώστε οι Έλληνες χονδρέμποροι να το επανεξάγουν σε χώρες του εξωτερικού με πολλαπλάσια τιμή.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Που είχαν μεγαλύτερη τιμή. Κατάλαβα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Άρα, αν παίρνεις Voltaren που το πουλάς στο ελληνικό φαρμακείο 2 ευρώ και στη Γερμανία 5 ευρώ, υπάρχει ένα κέρδος υπερπολλαπλάσιο, υπερδιπλάσιο της αξίας του φαρμάκου.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: 250%.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όταν, λοιπόν, η εταιρεία βρισκόταν σε αγαστή συνεργασία με κάποιους από τους χονδρεμπόρους για να μπορεί να έχει τη δυνατότητα μέσα από τα υπερκέρδη του να επιστρέψουν στην εταιρεία κάποια χρήματα για την ενίσχυση του «μαύρου ταμείου», αυτό ήταν η μορφή του «μαύρου» χρήματος που χρησιμοποιήθηκε για να τροφοδοτηθεί, μεταξύ άλλων καναλιών, το «μαύρο ταμείο» της εταιρείας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα. Άλλος τρόπος «ξεπλύματος» για να συγκεντρωθούν τα χρήματα του «μαύρου ταμείου» που λέτε; Αυτό ήταν όλο κι όλο; Διαφημιστικές εταιρείες, εκτυπωτικές, ιατρικές εταιρείες;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είχα αναφέρει σε κάποιες καταθέσεις μου ότι υπήρχαν και κάποιες διαφημιστικές εταιρείες, όπως για παράδειγμα οι «Εκδόσεις Πιτσιλλίδη», που τον αναφέραμε πριν.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Πείτε λίγο για τον Πιτσιλλίδη. Είναι και μακαρίτης ο άνθρωπος. Τι ακριβώς έκανε ο Πιτσιλλίδης;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο Πιτσιλλίδης, ομοίως με τον Βουλκίδη, υπερτιμολογούσε υπηρεσίες…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τι υπηρεσίες;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπερτιμολογούσε πλαστές υπηρεσίες εκδοτικές, διαφήμισης, συγγραφής κειμένων, κυρίως εκδοτικές -ιατρικός εκδότης ήταν- έτσι ώστε να επιστρέφει στην εταιρεία μέρος αυτών των ποσών.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Γι’ αυτά έχουν υπάρξει διώξεις, κύριε μάρτυρα; Ξέρετε γιατί; Όλα αυτά, οι παράνομες πράξεις πρέπει να αποδεικνύονται, δεν αρκεί να τις λέει κάποιος.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τι τον ενδιαφέρει τον μάρτυρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Στον μακαρίτη, κύριε Πρόεδρε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, λέω για τις άλλες εταιρείες, για τα «μαύρα ταμεία» που είπατε της NOVARTIS με τις επανεξαγωγές κ.λπ. Έχουν υπάρξει διώξεις;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν το γνωρίζω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν έχετε αναρωτηθεί να μάθετε για όλα αυτά; Τις χαρακτηρίζετε παράνομες πράξεις. Δεν αναρωτηθήκατε ποτέ, μιας και τα λέτε εσείς αυτά, αν υπήρξαν διώξεις για να επιβεβαιωθούν και δικαστικώς;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αφήστε, κύριε Πρόεδρε. Δεν τελείωσε ο έλεγχος ακόμα. Ξέρουμε τι συμβαίνει στην Ελλάδα. Δεκαεπτά χρόνια ήταν να κάνουμε φορολογικό έλεγχο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν κάνω εγώ την έρευνα, κύριε Πρόεδρε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν ξέρετε. Απλώς ρωτάω για να ξέρω αν έχετε κάποιο ενδιαφέρον και αν μάθατε τι έγινε εκ των υστέρων. Πάντως αυτές είναι πρακτικές από το 2005, όπως είπατε, έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σωστά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο δε Πιτσιλλίδης συμμετείχε και στη δωροδοκία των γιατρών.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άρα, λοιπόν, είναι δεκαπέντε χρόνια και περιμένουμε ακόμα να δούμε αν αυτά επιβεβαιώνονται με κάποιες δικαστικές ενέργειες.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μόνο που ελέγχθηκαν για πρώτη φορά το 2017 και το 2018. Πριν δεν είχε μιλήσει κανένας. Να το λέμε και αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Καλώς.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε μάρτυρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κύριε Πρόεδρε, ίσως μέρη αυτών να έχουν παραγραφεί.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Στους γιατρούς; Όλα έχουν παραγραφεί. Ειδικά με την αλλαγή του νόμου του ΣΥΡΙΖΑ 1.000%.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό ξέρετε ποιους αφορά και αν έχουν παραγραφεί, ξέρετε τι σημαίνει αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν γνωρίζω.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ο Πιτσιλλίδης είχε καμία εταιρεία;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι την «ΜΙΧΑΛΗΣ ΠΙΤΣΙΛΛΙΔΗΣ Α.Ε.».
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τι υπηρεσίες παρείχε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εκδόσεις, διαφημίσεις, διαδίκτυο, υπηρεσίες επικοινωνίας στον χώρο της υγείας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Φαινόταν δηλαδή ότι διαφήμιζε φάρμακα, φαρμακευτικές υπηρεσίες; Τι διαφήμιζε για τη NOVARTIS;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μεταξύ άλλων και φάρμακα. Είχε και ιατρικά περιοδικά, τα οποία έχουν αναγνώστες γιατρούς κι εκεί επιτρέπεται να διαφημίζεις επώνυμα ένα φάρμακο. Δεν απαγορεύεται, όπως στο ευρύ κοινό.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Γιατί το λέτε τώρα αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το αναφέρω γιατί υπήρχε η ευχέρεια και η δυνατότητα πολλαπλών τιμολογήσεων.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν τα ξέρουμε εμείς τα κόλπα αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Επίσης και η SANDOZ, που ήταν θυγατρική της NOVARTIS, χρησιμοποιούσε τον Πιτσιλλίδη για δωροδοκία γιατρών.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε μάρτυρα, έχουν επιβληθεί διοικητικά πρόστιμα; Αφήστε τις διώξεις. Πρόστιμα έχουν επιβληθεί για τις συναλλαγές αυτές που λέτε; Έχει γίνει έλεγχος από φορολογικές αρχές;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν γνωρίζω. Ρωτήστε το νομικό τμήμα της εταιρείας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σύμφωνοι, αλλά τι επιβεβαιώνεται τελικά απ’ αυτά που μας λέτε;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αφήστε, κύριε Πρόεδρε. Το 2017 και το 2018 καταγγέλθηκαν αυτά. Στην Ελλάδα ζούμε. Τον μάρτυρα ρωτάτε αν επιβλήθηκαν και αν ασκήθηκαν διώξεις; Είναι αρμόδιος; Αρμόδιοι είναι άλλοι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Να δούμε ποιος επιβεβαιώνει αυτά που λέει ο μάρτυρας. Γι’ αυτό το ρωτάω, κύριε συνάδελφε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Να ρωτήσουμε τις ελεγκτικές υπηρεσίες και τα ελεγκτικά όργανα στην Ελλάδα, που δικάζεται μια υπόθεση μετά από δεκαεπτά χρόνια.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν είναι δυνατόν κανένας άλλος να μην τα έχει ελέγξει, να μην έχουν επιβληθεί πρόστιμα, να μην έχουν ασκηθεί διώξεις.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Καλά, εντάξει, κύριε Πρόεδρε. Κάτι μας λέτε τώρα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εσείς τι λέτε τώρα;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τα κακουργήματα «κάνουν βόλτα» στον δρόμο και τα βλέπει ο καθένας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία, πιστέψτε τα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν ξέρουμε τι γίνεται στη χώρα που ζούμε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Καλώς, εντάξει, συνεχίστε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε μάρτυρα, συνεχίζω.
Θα ήθελα να μη σας πω τίποτα για την υπόθεση Σαλμά, αλλά επειδή το αναφέρατε, αυτά τα 120.000 ευρώ για τη δωροδοκία Σαλμά γιατί τα αναφέρατε; Είχαν κάποιον ρόλο ο Μανιαδάκης ή ο Βουλκίδης στην υπόθεση Σαλμά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο μεν Βουλκίδης είχε χρησιμοποιηθεί για την εκταμίευση του ποσού των 120.000. Ο Μανιαδάκης ήταν αυτός ο οποίος είχε ζητήσει το συγκεκριμένο ποσό για τη χειραγώγηση του Σαλμά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Για λογαριασμό του Σαλμά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Άρα είχαν ρόλο και οι δύο. Ναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα. Έφτασαν τα χρήματα αυτά στον κ. Σαλμά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν γνωρίζω αν έφτασαν. Γνωρίζω, όμως, ότι δεν εξυπηρετήθηκαν οι επιδιώξεις NOVARTIS. Αντιθέτως, ο Σαλμάς έγινε και πολέμιος της NOVARTIS.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μήπως ξέρετε αν η NOVARTIS αξίωσε από κάποιο κορυφαίο πολιτικό πρόσωπο να αντικατασταθεί ο Σαλμάς; Το ακούσατε μέσα στη NOVARTIS;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό το οποίο συζητιόταν και είχα ακούσει μέσα στη NOVARTIS ήταν ότι ο Σαλμάς αποτελούσε πρόβλημα για την εταιρεία.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ποια εποχή; Θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και ότι έπρεπε να βρεθεί τρόπος να παρακαμφθεί.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Παρακάμφθηκε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η υπουργία Σαλμά, απ’ όσο θυμάμαι, ήταν από τον Ιούνιο του 2012 έως τον Ιούνιο του 2013.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ποιος τον αντικατέστησε; Θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο Άδωνις Γεωργιάδης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όχι τον Σαλμά. Τον Λυκουρέντζο αντικατέστησε ο κ. Γεωργιάδης. Τον Σαλμά ο κ. Μπέζας, Υφυπουργός.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σωστά. Ως προς την αρμοδιότητα του φαρμάκου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Την αρμοδιότητα την είχε ο κ. Μπέζας στην αρχή. Μετά την πήρε ο κ. Γεωργιάδης. Το πρώτο δελτίο βγήκε από τον κ. Μπέζα, όπως θυμάστε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ήταν Υπουργός ο κ. Λυκουρέντζος με Αναπληρωτή τον κ. Σαλμά, Ιούνιο του 2012 με Ιούνιο του 2013. Αρμοδιότητα για το φάρμακο είχε ο κ. Σαλμάς. Έγινε ανασχηματισμός τον Ιούνιο του 2013, ανέλαβε Υπουργός ο κ. Γεωργιάδης, Υφυπουργός, όχι Αναπληρωτής, ο κ. Μπέζας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: To φάρμακο, το πρώτο δελτίο τιμών βγήκε από τον κ. Μπέζα. Τον Αύγουστο του 2013 βγήκε από τον κ. Μπέζα. Η αρμοδιότητα του φαρμάκου ήταν στον κ. Μπέζα. Μετά πέρασε στον κ. Γεωργιάδη.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εσείς τα γνωρίζετε καλύτερα ως σύμβουλος του Υπουργείου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Μήπως ξέρετε κάτι και για μένα μιας που σας ρώτησα; Δεν νομίζω να έχετε να πείτε για μένα πάντως.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό που ξέρω είναι ότι είστε πολύ έντιμος και ηθικός.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Σας ευχαριστώ.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε μάρτυρα, πριν πάω στην επόμενη ερώτηση, θέλω να κάνω μια παρένθεση. Ερωτηθήκατε πριν αν όταν καταθέσατε, δώσατε και έγγραφα. Τελικώς είχα διαβάσει κάπου μια κατάθεσή σας στη δικογραφία NOVARTIS, σε ένα έγγραφο, ότι δώσατε εδώ ή στην Εισαγγελία ή στον έλεγχο του ΣΔΟΕ -δεν ξέρω- ότι μιλάμε για πενήντα χιλιάδες έγγραφα. Αληθεύει αυτό ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο «ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ» πενήντα χιλιάδες έγγραφα;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλλον αφορά άλλον μάρτυρα -έτσι;- ή άλλον έλεγχο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι. Είχα διαβάσει, αν αναφέρεστε σ’ αυτό -γιατί το λένε τα δημοσιεύματα- για τον κ. Μανία ότι κατέθεσε είκοσι πέντε χιλιάδες έγγραφα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα. Το έχω σημειώσει, γιατί σας ρώτησε σχετικά ο συνάδελφος, ο κ. Πλεύρης.
Στις 17 Ιανουαρίου του 2018, στις πρώτες καταθέσεις, αναφέρεστε στο πρόγραμμα «Harvard Project». Είναι το περίφημο αυτό πρόγραμμα, το έχουμε συζητήσει, το έχουμε αναλύσει. Το πρόγραμμα αυτό μπορείτε να μου πείτε ποιος το συνέλαβε, ποιος το εκπόνησε και ποιος το εκτέλεσε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ήταν ένα πρόγραμμα που δημιουργήθηκε με πρωτοβουλία της μητρικής εταιρείας και είχε ως στρατηγικό στόχο τη χειραγώγηση της ελληνικής φαρμακευτικής αγοράς. Ανάμεσα σ’ αυτούς που συμμετείχαν στις αποφάσεις για την εκπόνηση του συγκεκριμένου προγράμματος ήταν και ο παγκόσμιος Διευθύνων Σύμβουλος κ. Jimenes.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Της NOVARTIS;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι της NOVARTIS.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και ο Διευθυντής Ευρώπης o κ. Guido Guidi και ο προϊστάμενος του Προέδρου της NOVARTIS o κ. Σαρλικιώτης και ο επικεφαλής του φαρμακευτικού τομέα της NOVARTIS, ο David Epstein.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ποια ήταν η έδρα τους, για να μην επανέρχομαι; Τι έδρα είχαν αυτοί, κύριε μάρτυρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η Βασιλεία της Ελβετίας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Η Βασιλεία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όλοι αυτοί που αναφερθήκατε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όλοι. Αυτό, λοιπόν, το πρόγραμμα είχε δημιουργηθεί με την επίφαση ότι θα ήταν μια πρόταση της NOVARTIS για ένα νέο σύστημα υγείας στην Ελλάδα, στην πραγματικότητα όμως έγινε για να εξυπηρετηθούν επιχειρησιακοί σκοποί της εταιρείας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Που ήταν ποιοι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ήταν η κυκλοφορία στην αγορά κάποιων καινούργιων φαρμάκων, ακριβών ως επί το πλείστον.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Για ποια περίοδο μιλάμε τώρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και αποπληρωμή χρεών του δημοσίου, ληξιπρόθεσμων χρεών στην εταιρεία.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα. Το πρόγραμμα αυτό είχε στόχευση ποιους κρατικούς αξιωματούχους κυρίως και αν υπάρχουν, ποια πολιτικά πρόσωπα; Πώς θα εκτελούνταν το πρόγραμμα αυτό για να ικανοποιηθούν οι εταιρικοί σκοποί, οι στοχεύσεις της NOVARTIS;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό, λοιπόν, το πρόγραμμα είχε τοπική ομάδα, δηλαδή είχε κάποια στελέχη, Φρουζή, Σαρλικιώτη, Schroeckenfuchs, που ήταν ο τότε Πρόεδρος.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Στην Ελλάδα όλοι αυτοί;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Στην Ελλάδα. Δεν θυμάμαι τώρα ποιοι άλλοι ήταν.
Με προϋπολογισμό από τη μητρική εταιρεία, έτσι όπως έλεγε το επιχειρησιακό σχέδιο, έπρεπε να δεσμευτούν φορείς και αξιωματούχοι του Υπουργείου Υγείας και των νοσοκομείων στην Ελλάδα, όπου αλλού δηλαδή υπήρχε ανάγκη να επιτύχει η εταιρεία τους σκοπούς της.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είχε αποκαλυφθεί αυτό το πρόγραμμα στη Βασιλεία, κύριε μάρτυρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχει γίνει γνωστό, δηλαδή, στις ελβετικές αρχές;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Στις ελβετικές αρχές δεν γνωρίζω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Καλά, εδώ έχει γίνει γνωστό στην Ελλάδα. Στις ελβετικές αρχές δεν ξέρετε; Δεν ξέρετε, διότι εδώ σημαίνει …
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν ξέρω αν χρειάστηκε δικαστική συνδρομή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν χρειάζεται δικαστική συνδρομή. Χρειάζεται αυτεπάγγελτη παρέμβαση των ελβετικών αρχών, διότι γι’ αυτό σας ρώτησα πού ήταν η έδρα των προσώπων αυτών.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν το γνωρίζω αυτό που λέτε, αν υπήρξε αυτεπάγγελτη παρέμβαση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν το γνωρίζετε, διότι αν υπήρχε ένα τόσο εκτεταμένο δίκτυο διαφθοράς με τρεις ανθρώπους υψηλούς αξιωματούχους της εταιρείας με έδρα την Ελβετία, αντιλαμβάνεστε ότι εκεί θα είχε γίνει χαμός, κατά το κοινώς λεγόμενο. Εσείς, λοιπόν, έχετε κάτι να εισφέρετε σχετικά μ’ αυτό ή είναι και αυτό μια δική σας θέση και κατάθεση;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, είναι μια κατάθεση, η οποία έγινε στην Εισαγγελία Διαφθοράς …
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το βλέπω, το διαβάζουμε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όταν μού επιδείχθηκε μια σχετική παρουσίαση και εγώ έπρεπε να την αναλύσω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία. Εγώ σας ρωτώ, λοιπόν, γι’ αυτές τις εκτεταμένες πράξεις διαφθοράς τι αποτέλεσμα είχαν οι έλεγχοι στην Ελβετία και γιατί δεν έγιναν έλεγχοι και έμειναν μόνο στις δικές σας καταθέσεις;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εμένα ρωτάτε; Τι είμαι εγώ; Ελεγκτικό όργανο;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ρωτάτε τον μάρτυρα γιατί δεν έγιναν;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι. Ξέρετε γιατί σας ρωτώ; Διότι κατ’ επανάληψη αναφέρεστε σε πράγματα τα οποία θα έπρεπε να είχαν αποτελέσει αντικείμενο ελέγχων και τελικά μένουμε η μόνη πηγή να είστε εσείς, χωρίς να αναφέρετε συγκεκριμένα τις πληροφορίες σας.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, αλλά με ρωτάτε, κύριε Πρόεδρε, αν έγιναν έλεγχοι, αν έχουν παραγγελθεί διώξεις, αν έχουν αυτεπαγγέλτως κινηθεί… Τι είμαι εγώ; Δικαστικός ρεπόρτερ είμαι; Πού να τα ξέρω αυτά;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό σας ρωτώ. Αυτά τα πρόσωπα δεν ξέρετε πάντως αν έχουν διωχθεί στην Ελβετία ή αν έχουν τέλος πάντων κατά οποιονδήποτε τρόπο κληθεί.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν έχω ιδέα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία. Συνεχίστε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κάποιοι απ’ αυτούς έχουν αποχωρήσει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Καλόπιστα σας ρωτάω, γιατί όλα αυτά καταλαβαίνετε ότι προκαλούν ερωτηματικά. Δεν σας ρωτάω για να δημιουργηθούν σε εσάς απορίες. Απλώς επειδή εσείς τα έχετε καταθέσει, απ’ ό,τι βλέπουμε, μήπως είχατε την επιμέλεια -να το πω έτσι- να τα ερευνήσετε στη συνέχεια και να μάθετε τι συνέβη μ’ αυτά που καταγγείλατε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι. Δεν αφορά εμένα η έρευνα. Η έρευνα είναι των Εισαγγελέων. Εγώ θα κάνω έρευνα; Εγώ εισέφερα με ό,τι στοιχεία και γνώσεις είχα. Από εκεί και πέρα, η Εισαγγελία έχει το χρέος να κάνει την έρευνά της, να δει αν υπήρχαν δωρολήπτες, πού κατέληξαν τα λεφτά των «μαύρων ταμείων», τι αθέμιτες πρακτικές ακολουθήθηκαν. Φαντάζομαι ότι αυτά είναι αντικείμενο της προκαταρκτικής έρευνας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ακριβώς. Επειδή εμπλέκονται και τρίτες χώρες, ακούστε να σας πω.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ περιγράφω, κύριε Πρόεδρε…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Γι’ αυτό σας ρωτάω. Ακούστε με λίγο. Επειδή εμπλέκονται και τρίτες χώρες και εσείς αυτά τα έχετε πει στην Εισαγγελία Διαφθοράς εδώ και χρόνια, θα έπρεπε να ενημερωθούν οι διωκτικές αρχές των τρίτων χωρών, διότι όπως είναι εδώ παράνομες πράξεις, αποτελούν κι εκεί παράνομες πράξεις. Δηλαδή εδώ λέτε ότι ούτε λίγο ούτε πολύ είχαν στήσει ένα κύκλωμα διαφθοράς στο οποίο συμμετείχαν υψηλόβαθμα στελέχη με έδρα την Ελβετία και χειραγωγούσαν το ελληνικό πολιτικό σύστημα. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, πόσο σοβαρό είναι αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Απορώ, όμως, γιατί σας κάνει εντύπωση, όταν το σκάνδαλο NOVARTIS είναι ένα παγκόσμιο σκάνδαλο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μου κάνει εντύπωση γιατί δεν επιβεβαιώνεται από άλλα στοιχεία. Γι’ αυτό το λέω.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, τι λέτε, κύριε Πρόεδρε; Η NOVARTIS ελέγχεται σε πάνω από δέκα χώρες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εντάξει, κύριε μάρτυρα. Μην σας διακόπτω.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Έχει άποψη ο κύριος Πρόεδρος. Δικαιούται να την έχει. Δικιά του άποψη είναι βέβαια.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ρωτώ για το συγκεκριμένο. Δεν ρωτώ…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σεβαστή η άποψή σας, αλλά ψάχνεται η εταιρεία σ’ όλον τον κόσμο. Ο εγκέφαλος, ο ιθύνων νους, ήταν η μητρική εταιρεία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σύμφωνοι. Γι’ αυτό σας ρωτάω αν έχετε άποψη για το τι συνέβη στην Ελβετία για τα πρόσωπα που προαναφέρατε. Αυτό σας ρώτησα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μα, αυτό λέει. Το σχέδιο λέει ο άνθρωπος.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Του πήραν το κεφάλι του Jimenes, αν θέλετε να μάθετε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ποιος; Η εταιρεία με ενδοεταιρικό έλεγχο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως. Δεν ξέρω με ποια διαδικασία. Πέσανε κεφάλια.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μα, κι εδώ έγιναν ενδοεταιρικοί έλεγχοι και έφυγαν κάποιοι. Μπορεί να έχετε φύγει και εσείς με ενδοεταιρικό έλεγχο. Δεν μας το αποκαλύπτετε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τώρα κάνετε έλεγχο στον μάρτυρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ σας λέω σε πολύ υψηλό επίπεδο ότι υπήρξαν επιπτώσεις απ’ όλες αυτές τις πρακτικές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συνεχίστε, κύριε Λάππα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπάρχουν κράτη στα οποία πλήρωνε η εταιρεία πρόστιμα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και μεγάλα πρόστιμα, σας βεβαιώνω, κύριε μάρτυρα, πολύ μεγάλα πρόστιμα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είναι παγκόσμιο σκάνδαλο. Απορώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι, το παγκόσμιο σκάνδαλο προσπαθούμε να βρούμε πού συνίσταται.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Παντού ήταν εκτός από την Ελλάδα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η Ελλάδα είναι ένα παρακλάδι. Η Ελλάδα είχε ένα ειδικό ενδιαφέρον λόγω των είκοσι εννέα χωρών που είπαμε πριν.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τώρα, κύριε Πρόεδρε…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχετε δίκιο.
Κύριε μάρτυρα, απαντήστε στον κ. Λάππα, γιατί τον διέκοψα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε μάρτυρα, με συγχωρείτε, μείναμε στο πρόγραμμα «Harvard Project». Μπορείτε να μου πείτε γιατί πήρε τον τίτλο Harvard;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπήρχε μια ακαδημαϊκή αιγίδα του Harvard, δηλαδή θεωρήθηκε ότι για να γίνει πρόταση στην ελληνική πολιτεία ως μια άσκηση επί χάρτου -ας πούμε έτσι- αυτό έγινε με τις ευλογίες του Πανεπιστημίου του Harvard. Αυτό ήταν το παρατσούκλι. Δεν λεγόταν κανονικά «Harvard Project». Είχε άλλο τίτλο επίσημο η παρουσίαση, αλλά εντός της εταιρείας το ονομάζαμε «Harvard Project».
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα.
Από άποψη κρατικών αξιωματούχων, ας αφήσουμε στην μπάντα αυτήν τη στιγμή τι θα επιδίωκε το πρόγραμμα αυτό. Από άποψη πολιτικών αξιωματούχων, Υπουργών, Βουλευτών, και δεν ξέρω μέχρι ποιον βαθμό, τι θα προσέγγιζε για την εξυπηρέτηση των στόχων της Novartis; Ποια πρόσωπα θα προσεγγίζονταν, σύμφωνα με το πρόγραμμα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Με βάση αυτά τα οποία έγραφε η ίδια η παρουσίαση, υπήρχαν διάφοροι πόλοι εξουσίας, τους οποίους θα έπιανε η εταιρεία στο υψηλότατο επίπεδο. Υπήρχε μια δεξαμενή σκέψης που λεγόταν Prime Minister Thinktank. Ήταν δηλαδή μια Επιτροπή υπό τον Πρωθυπουργό σε επίπεδο Υπουργείου Υγείας. Προφανώς, θα ήταν η ηγεσία του Υπουργείου Υγείας και σε πιο κάτω επίπεδο οι κρατικοί αξιωματούχοι που είχαν να παίξουν συγκεκριμένο ρόλο ως προς την κυκλοφορία νέων φαρμάκων και την τιμολόγησή τους και την αποπληρωμή των χρεών.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα. Άρα μιλάμε για ΕΟΦ, δελτίο τιμών κ.λπ.
Για πείτε μου, εσείς, όταν γίνονταν οι διάφορες εκδηλώσεις μέσα στο αμφιθέατρο και έρχονταν τα στελέχη από τη Βασιλεία για να βαθμολογήσουν, να αξιολογήσουν ή να κάνουν αυτοαξιολόγηση εδώ οι Έλληνες, τα μεγάλα, κορυφαία στελέχη, ήσασταν παρών ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, ήμουν παρών.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ακούστε εδώ μια απομαγνητοφωνημένη συνομιλία που είναι στη δικογραφία NOVARTIS. Λέει ένα κορυφαίο στέλεχος από τη Βασιλεία -και αν το θυμάστε να μου το πείτε- το εξής: «Ο Κώστας είναι αληθινός ηγέτης και έχει συγκεκριμένο τρόπο να προσεγγίζει κάθε βαθμίδα των υγειονομικών αρχών της χώρας, συμπεριλαμβανομένου και του Πρωθυπουργού». Παρακάτω: «Έχει καλή επαφή με τους ανθρώπους και ανθρώπους-κλειδιά στη διαμόρφωση πολιτικής κ.λπ.».
Καταρχάς, με εκπλήσσει το γεγονός ότι αναφέρθηκε το όνομα του Πρωθυπουργού σε μια τέτοια εκδήλωση. Αναφέρθηκε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αναφέρθηκε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αναφέρθηκε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ εισέφερα αυτά τα στοιχεία.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ναι. Αυτά τα «κλειδιά» για τα οποία συγχαίρει τη NOVARTIS HELLAS ο Ελβετός αξιωματούχος, τα «κλειδιά», καταλαβαίνω τι πρέπει να «ξεκλειδώσουν»: Επιτροπές, Υπουργεία, Υπουργούς κ.λπ. Το «ξεκλείδωμα» αυτό, που ήταν τόσο ικανός ο Φρουζής, γινόταν για την καλή καρδιά κανενός ή με αντίδωρα και δώρα προς τα πολιτικά πρόσωπα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όπως είπα και πριν, υπήρχε προϋπολογισμός γι’ αυτό το πρόγραμμα. Δεν ήταν απλά θεωρητικό.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τι ποσά υπήρχαν, δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπήρχε πλάνο χειραγώγησης της φαρμακευτικής αγοράς και χάραξης της φαρμακευτικής πολιτικής υπέρ της NOVARTIS.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Συμμετείχαν και τα πολιτικά πρόσωπα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κυκλοφόρησαν δέκα νέα φάρμακα και αποπληρώθηκαν χρέη τεράστια σ’ ένα διάστημα ενάμισι έτους.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και σε περίοδο κρίσης.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Άρα το «Harvard Project» ως προς τον επιχειρησιακό του σχεδιασμό είχε 100% επιτυχία. Ενώ, λοιπόν, η επίσημη παρουσίαση έλεγε ότι είναι μια πρόταση της εταιρείας προς το Υπουργείο για το πώς πρέπει να διαρθρωθεί το Εθνικό Σύστημα Υγείας, υπήρχε ξεχωριστή διαφάνεια που έλεγε ποιους στόχους κυνηγάει η NOVARTIS. Είναι, λοιπόν, δυνατόν να υπάρχει ακαδημαϊκό πρόγραμμα με θεάρεστο σκοπό τη χάραξη σωστής φαρμακευτικής πολιτικής και στην ίδια παρουσίαση να αναφέρεται ότι στόχος είναι να πληρωθούν 140 εκατομμύρια χρέη και να βγουν δέκα καινούργια φάρμακα;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και τα καινούργια φάρμακα μπήκαν και οι πληρωμές έγιναν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό το οποίο έχω να δηλώσω είναι ότι αν τα κατάφερνε τόσο πολύ ικανά η εταιρεία να πετυχαίνει όλους τους επιχειρησιακούς της στόχους χωρίς κανένα αντίδωρο πρόκειται για θαύμα. Εγώ προσωπικά δεν πιστεύω σε θαύματα. Τώρα, το ποιος πήρε λεφτά στα χέρια του, πού κατέληξαν τα λεφτά, αυτό το διερευνά η Δικαιοσύνη.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε μάρτυρα, εσείς είχατε ακούσει ότι συναντιόταν ο κ. Φρουζής με πολιτικά πρόσωπα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως. Η δουλειά του ήταν να συναντάει πολιτικά πρόσωπα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Υπό την ιδιότητα του Προέδρου του ΣΦΕΕ ή υπό την ιδιότητα του Αντιπροέδρου της NOVARTIS;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και του Αντιπροέδρου της NOVARTIS.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και της NOVARTIS.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως. Δικό του καθήκον ήταν.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Με τον Πρωθυπουργό είχε επαφές; Μάθατε αν είχε καμία επαφή;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Με τον τότε Πρωθυπουργό λέτε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τον τότε Πρωθυπουργό, τον κ. Σαμαρά.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, βεβαίως. Είχε γίνει και μια συνάντηση με την επίσκεψη της κ. Μέρκελ και στα πλαίσια αυτού του Thinktank είχαν γίνει κάποιες συναντήσεις. Είχε προσκληθεί μάλιστα και ο κ. Σαμαράς από τη NOVARTIS, από τα κεντρικά, να συμμετάσχει στο φόρουμ του Νταβός, στο οποίο δεν πήγε. Γενικώς υπήρχε μια τακτή επικοινωνία.
Μάλιστα, ο τότε Πρωθυπουργός, όταν λέμε ότι το μείζον και φλέγον θέμα της εταιρείας ήταν η αποπληρωμή των ληξιπρόθεσμων χρεών, γιγαντιαίων χρεών 140 εκατομμυρίων, κατάρτισε μέσω του κ. Λυκουρέντζου μια Επιτροπή με δύο μέλη από το πρωθυπουργικό γραφείο, που δεν είχαν καμία σχέση με την υγεία.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ποιους δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τον κ. Παπασταύρου και τον κ. Πτωχό.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Συνεργάτες του Πρωθυπουργού τότε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αν ήταν τόσο πειστικός ο κ. Φρουζής και κατάφερε να πείσει ολόκληρο Πρωθυπουργό να φτιάξει ειδική Επιτροπή για την ταχεία αποπληρωμή των χρεών, τι να πω;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Της NOVARTIS μόνο ή και άλλων εταιρειών, όλων των φαρμακευτικών εταιρειών που χρωστούσε λεφτά το δημόσιο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Φαντάζομαι όλων των εταιρειών, αλλά ο leader ήταν η NOVARTIS. Ο μεγαλύτερος…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όλων των εταιρειών.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όλων των εταιρειών, αλλά ο πιστωτής…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι, αλλά στο τέλος πληρώθηκαν όλες οι εταιρείες.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Όχι, δεν πληρώθηκαν. Κάνετε λάθος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Τα ληξιπρόθεσμα;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μέχρι το 2018.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Μια χαρά πληρώθηκαν τα ληξιπρόθεσμα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τέλος πάντων. Αυτά θα μας τα πει το Υπουργείο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, η NOVARTIS, κύριε Πλεύρη, ήταν ο leader της αγοράς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν ήταν υποχρέωση του κράτους να πληρώσει τις οφειλές προς τις εταιρείες;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Γιατί δεν το έκανε τόσο καιρό;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν ήταν υποχρέωσή του να το κάνει;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Μετά το μνημόνιο πήραμε τα χρήματα αυτά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αφήστε τώρα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Τα χρήματα τα πήραμε μετά την υπογραφή του μνημονίου επί Παπαδήμου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Προσπαθώ να παρακολουθήσω από την αρχή που ξεκινήσατε λογικά τις απαντήσεις σας και θα σας πω να διαβάσετε μετά και τα Πρακτικά, να τα δείτε κι εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Για το πρόγραμμα «Harvard Project» που γίνονταν δωροδοκίες, ποιος εκτελούσε; Ποιο πρόσωπο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπήρχε ομάδα δράσης συγκεκριμένη. Εκτελούσε ο Φρουζής…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μπορείτε να μας πείτε από ποιους αποτελούταν;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ο Μανιαδάκης είχε κανέναν ρόλο στην εκτέλεση του προγράμματος αυτού;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ήταν μέλος του «Harvard Project».
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Να μας πει ποια ήταν η ομάδα. Ποια ήταν η ομάδα, κύριε μάρτυρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπήρχε, όπως σας είπα, η τοπική ομάδα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Η οποία αποτελούταν από ποιους;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Φρουζής…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Schroeckenfuchs…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ρούμπου…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σαρλικιώτης, που αν και στην Ελβετία, ήταν Έλληνας και ερχόταν στην Ελλάδα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μανιαδάκης, ως εξωτερικός συνεργάτης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν θυμάμαι τώρα κάποιον άλλον.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ξέρετε αν αυτοί έχουν κληθεί να καταθέσουν; Έχουν επιβεβαιώσει αυτά που λέτε εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν έχω ιδέα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Άντε πάλι, κύριε Πρόεδρε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν έχετε ιδέα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Πού να ξέρει ο άνθρωπος;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Να μην τον ρωτήσω; Εδώ σας λέει ότι υπάρχει ομάδα. Μόνο ο μάρτυρας κλήθηκε με κωδική ονομασία;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Καλά κάνετε και ρωτάτε, κύριε Πρόεδρε, αλλά πού να ξέρω; Εισαγγελέας είμαι;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Γι’ αυτό σας ρωτάω. Αν δεν είχα απορία, δεν θα ρωτούσα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Λογική η απορία σας. Θα ήθελα κι εγώ να μάθω.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τελικά, για να καταλάβουμε, το «Harvard Project» συνιστούσε μια προνομιακή…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ήταν ένα master plan χειραγώγησης της ελληνικής αγοράς.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ακούστε την ερώτηση. Συνιστούσε προνομιακή μεταχείριση της NOVARTIS ή όπως όλες τις εταιρείες; Αυτό είναι το ερώτημα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Προνομιακότατη.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ως προς τι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κυκλοφόρησε δέκα νέα φάρμακα που ήταν σε αναμονή και πληρώθηκε κατά προτεραιότητα τα χρέη τα ληξιπρόθεσμα από την πολιτεία.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα. Οι άλλες εταιρείες ξέρετε πότε εξόφλησαν και με τι απομείωση του συνολικού ποσού; Θυμάστε για το «κούρεμα» των ομολόγων;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πολύ αργότερα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Πήραν όλο το ποσό που όφειλε το κράτος ή υπήρχε περικοπή ως προς την αντίστοιχη πτώση των ομολόγων;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν το ξέρω, κύριε Λάππα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν το ξέρετε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό που λέτε είναι άλλο, το «κούρεμα» των ομολόγων.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αυτό είναι άλλο, δεν έχει σχέση.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τώρα μιλάτε για τα 65 εκατομμύρια που έδωσε επί Γεωργιάδη;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όχι. Αυτό δεν είναι ληξιπρόθεσμο. Τα 65 εκατομμύρια, λέει, μετά Γεωργιάδη, που δεν είναι 65 εκατομμύρια ευρώ, είναι 19 εκατομμύρια ευρώ.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ή τα 140 εκατομμύρια ευρώ λέτε, κύριε μάρτυρα; Τα 140 εκατομμύρια λέτε που όφειλε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ήταν 65 εκατομμύρια ευρώ τη μία χρονιά χοντρικά και 65 εκατομμύρια ευρώ την άλλη, δηλαδή 130 εκατομμύρια ευρώ από τα 140 εκατομμύρια ευρώ.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Εντάξει. Φτάνουμε στα 130 εκατομμύρια ευρώ. Κάπου εκεί. Ωραία. Το καταλάβαμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ο Γεωργιάδης ήταν μία χρονιά, όμως.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αυτό το πρόγραμμα, το «Harvard Project», αγγίζει και άλλους Υπουργούς; Έχει σχέση ο κ. Γεωργιάδης;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Με ποιον τρόπο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπηρεσιακά ακουμπάει και τον κ. Γεωργιάδη.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Με ποιον τρόπο; Εξηγήστε μας.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ήταν ευθύνη του Υπουργείου Υγείας να κυκλοφορήσει τα δέκα νέα φάρμακα και να τους δώσει τιμή. Υπ’ αυτήν την έννοια, εφόσον είχαμε πει ότι είχε δύο βασικούς επιχειρησιακούς στόχους, ο ένας ήταν η αποπληρωμή των χρεών που, απ’ ό,τι φαίνεται, υπήρξε κάποια δράση κατευθείαν από το Μέγαρο Μαξίμου, ο άλλος βραχίονας των στρατηγικών στόχων ήταν η κυκλοφορία δέκα νέων φαρμάκων με δελτία τιμών.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα. Τα φάρμακα αυτά…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό ήταν στην αρμοδιότητα του κ. Γεωργιάδη.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αυτά τα φάρμακα αποζημιώθηκαν κιόλας; Μπήκαν κανονικά στην αποζημίωση του ΕΟΠΥΥ;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μήπως θυμάστε ποια φάρμακα ήταν αυτά, θυμάστε κανένα όνομα, τελείως ενδεικτικά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το Votubia, το Εxelon patch, το Bexsero το εμβόλιο, το Jakavi, το Τοbi, μια μορφή του Tobi. Αυτά θυμάμαι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα. Μπορείτε να μας πείτε συγκεκριμένες, πιο εξειδικευμένες υπηρεσιακές ενέργειες του κ. Γεωργιάδη σχετικά με την εξυπηρέτηση των συμφερόντων της NOVARTIS;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Νομίζω ότι το πρωταρχικό ήταν το «Σχέδιο Harvard». Δεν ήταν μικρό. Μην το υποτιμάτε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Καθόλου. Μα, για το «Harvard» μιλάμε πάντα. Στο πλαίσιο του «Harvard» δεν έχουμε πιο εξειδικευμένες ενέργειες του Υπουργού; Δεν το υποτιμάω καθόλου.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κυκλοφόρησαν μέσω του «Harvard Project» τρία ακριβά φάρμακα ογκολογικά, αιματολογικο-ογκολογικά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Είμαστε στον Ιούνιο του 2013 ως τον Ιούνιο του 2014, θητεία Γεωργιάδη. Είμαστε στην εποχή απαγόρευσης εισαγωγής νέων φαρμάκων;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όχι. Είχε λήξει η απαγόρευση, κύριε Λάππα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο πρώτος Υπουργός που κυκλοφόρησε νέα φάρμακα ήταν ο Γεωργιάδης.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Για το μνημόνιο. Το μνημόνιο επέβαλε τη νέα κυκλοφορία, 161 σελίδα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Πείτε μου για τον Γεωργιάδη, λοιπόν, τι έχετε να μου πείτε σχετικά με το «Harvard»;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βγήκαν, λοιπόν, αυτά τα καινούργια φάρμακα. Κάποια απ’ αυτά ήταν ακριβά, με υψηλότερη τιμή από τον μέσο όρο των τριών χαμηλότερων, όπως ορίζει η νομοθεσία. Η τιμή τους, απ’ όσο ξέρω…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ποιος έφτιαχνε τις τιμές;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το Υπουργείο Υγείας, η Επιτροπή Τιμών, ο ΕΟΦ. Είναι μια αλυσίδα παραγόντων.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μήπως θυμάστε ποιον είχε προσλάβει τότε το Υπουργείο Υγείας για να φτιάχνει με ένα λογισμικό τις τιμές;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Επί Γεωργιάδη λέτε τώρα;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Όχι, λέμε γενικώς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όχι γενικώς, γιατί επί Γεωργιάδη δεν υπήρχε ο κ. Μανίας. Μην τα μπερδεύουμε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ο κ. Μανίας ήταν συνεργάτης της κυρίας Κατσέλη από το Υπουργείο Ανάπτυξης και μετά πήγε στο Υγείας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Με τον κ. Γεωργιάδη ήταν η Επιτροπή που λέει ο κύριος μάρτυρας. Ήταν ΕΟΦ, ήταν Επιτροπή Τιμών, ήταν…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχουμε ανακατέψει τα πάντα. Αν τα παρακολουθήσετε, αυτά είναι κάποια αποσπασματικά που προσπαθούμε να βάλουμε σ’ ένα παζλ.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ο κ. Γεωργιάδης είχε σχέση…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κύριε Πρόεδρε, είναι πολύπλοκο το σύστημα υγείας, δεν είναι απλό. Έχει πάρα πολλές υπηρεσίες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι, το καταλαβαίνω, απλώς σας λέω ότι χρονολογικά δεν βγαίνουν με τίποτα αυτά τα οποία κατατίθενται.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είναι πολυεπίπεδο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το ξέρω. Έχω μπροστά μου τα έγγραφα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε μάρτυρα, ο κ. Γεωργιάδης είχε σχέση με τον κ. Φρουζή; Επικοινωνούσαν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Επικοινωνούσαν, βεβαίως. Ο Φρουζής είχε πολύ καλή σχέση με τον κ. Γεωργιάδη. Τον καλούσε και σε κοινωνικά events της εταιρείας. Είχε έλθει και σ’ ένα χριστουγεννιάτικο πάρτι δημοσιογράφων τον Δεκέμβρη του 2014 με τη σύζυγό του. Γενικώς υπήρχε μια οικειότητα και απ’ όσο γνωρίζω συναντιόντουσαν τουλάχιστον σε εβδομαδιαία βάση.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Θυμάστε ένα περιστατικό σε μια Επιτροπή Τιμής Φαρμάκων που δεν μπήκαν κάποια φάρμακα και αναγκάστηκε ο κ. Γεωργιάδης να εισέλθει ο ίδιος και να αξιώσει την ψήφισή τους, την εισαγωγή τους; Τα αναφέρει αυτά ο Ράνος. Δεν ξέρω αν το θυμάστε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν αναφέρει αυτό ο κ. Ράνος, αλλά τέλος πάντων. Δεν λέει τέτοιο πράγμα ο κ. Ράνος.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το έχω διαβάσει και εγώ, όπως κι εσείς. Εσείς θα ακούσατε τον κ. Ράνο. Εγώ δεν γνωρίζω από πρώτο χέρι πώς «έτρεξε» η συγκεκριμένη τιμολόγηση.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα.
Θα σας κάνω μια γενική ερώτηση. Κύριε μάρτυρα, ακούω τώρα εδώ ότι η NOVARTIS ήθελε να φέρει καινούργια φάρμακα, να ελέγξει την αγορά κ.λπ. Μπορεί μια εταιρεία, ένας κολοσσός σαν τη NOVARTIS να επιτύχει τους στόχους της χωρίς εξαγορά ιατρικών συνειδήσεων;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μπορείτε να επαναλάβετε;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μπορεί μια εταιρεία, ένας κολοσσός σαν τη NOVARTIS να έχει κάποιους στόχους και να τους πετύχει αν πρώτα δεν πετύχει εξαγορά ιατρικών συνειδήσεων;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η NOVARTIS, όπως έχουμε πει πολλάκις, είναι μια πολύ επιθετική εταιρεία. Πήδηξε αλματωδώς θέσεις. Ενώ παγκοσμίως ήταν νούμερο τέσσερα, στην Ελλάδα βρέθηκε νούμερο ένα. Χειραγώγησε σε διάφορα επίπεδα και γιατρούς και κρατικούς αξιωματούχους και κατάφερε μέσα απ’ αυτήν την επιθετική πολιτική να φτάσει στην πρώτη θέση.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα. Ακούσατε ότι στην Ελλάδα πολλοί γιατροί -δυστυχώς το λέω και λυπάμαι γιατί είναι και πελάτες μου κατά κανόνα- ότι λειτούργησαν ως «πληρωμένα πιστόλια» σχετικά με τα συμφέροντα της NOVARTIS;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Να μας πει, όμως, και ποιοι, όχι έτσι, όχι γενικά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Το ποιοι… Τεσσερισήμισι χιλιάδες είναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Λάππα, εσείς το ξέρετε. Πρέπει να μας πει από τους τεσσερισήμισι χιλιάδες τα ονόματα που ξέρει και μπορεί να επιβεβαιώσει.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Όχι, δεν χρειάζεται. Για εμένα δεν είναι απαραίτητο. Τα ονόματα τα έχει η Εισαγγελία. Δεν χρειάζεται να τα πει ο μάρτυρας. Προκύπτουν από τα κατασχεμένα έγγραφα της NOVARTIS.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον μάρτυρα ρωτάμε, όμως. Και εσείς ρωτάτε τον μάρτυρα απευθείας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Είναι δεδομένο. Το ξέρουμε ότι είναι στα χέρια της Εισαγγελίας για τη NOVARTIS.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ας απαντήσει ό,τι θέλει ο μάρτυς.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Εσείς είστε περήφανος για τη στάση της ιατρικής κοινότητας, κύριε μάρτυρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Καθόλου περήφανος. Εδώ μιλάμε για την υγεία, το μέγιστο αγαθό της υγείας. Λέμε ότι παίρναμε φάρμακα χωρίς να τα χρειαζόμαστε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και τα έπαιρναν οι ασθενείς;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως, άμα τα συνταγογραφούσε ο γιατρός τους.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αυτό τι συνιστά; Το φαινόμενο της υπερσυνταγογράφησης;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως, υπερσυνταγογράφηση, πολυφαρμακία…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Γινόταν στην Ελλάδα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Άχρηστες εισαγωγές κατά κόρον. Πώς φτάσαμε στα 6 δισεκατομμύρια ευρώ δαπάνη;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Όχι, εγώ αλλού το πάω. Οι γιατροί εδώ που κατηγορούνται τώρα για τη NOVARTIS και συνταγογραφούσαν, η αποζημίωσή τους ή τα δώρα -πείτε το όπως θέλετε- εξαρτιόταν από το πόσες συνταγές έγραφαν το φάρμακο το συγκεκριμένο της NOVARTIS;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως. Είχα πει πριν στον Πρόεδρο…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Είπατε για 1.000 ευρώ. Τι εννοούσατε 1.000 ευρώ;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, 1.000 ευρώ. Για παράδειγμα, μπορεί να υπήρχε ένα πρόγραμμα που έλεγε «για δέκα περιστατικά που θα βάλεις, δέκα ασθενείς, 1.000 ευρώ». Αν ο γιατρός έβαζε είκοσι ασθενείς, θα έπαιρνε 2.000 ευρώ. Αν έβαζε τριάντα ασθενείς σε μία χρόνια θεραπεία, 3.000 ευρώ. Άρα, υπήρχε αριθμητικώς ανάλογη δωροδοκία ανάλογα με την απόδοση του γιατρού.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είπατε ότι ίδιες πρακτικές ακολουθούσαν, όμως, και άλλες εταιρείες από πολλά χρόνια πριν. Έτσι δεν είναι, κύριε μάρτυρα, ή δεν θυμάμαι καλά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το είπα, κύριε Πρόεδρε, αλλά αν πούμε ότι κάποιες εταιρείες ήταν πιο επιθετικές και κάποιες πιο ήπιες, με βαθμό το δέκα η NOVARTIS έπαιρνε έντεκα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν είναι κάτι καινούριο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δυστυχώς δεν είναι κάτι καινούργιο. Είναι κάτι το σύνηθες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όλοι οι παροικούντες την Ιερουσαλήμ το γνωρίζουμε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Όχι, δεν γνωρίζουμε, κύριε Πρόεδρε, ότι συνταγογραφούσαν φάρμακα που δεν χρειαζόταν ο ασθενής και προκαλούνταν βλάβη της υγείας του. Δεν το γνωρίζαμε. Τώρα το μάθαμε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θέλουμε συγκεκριμένα πραγματικά περιστατικά για την υπόθεση που ερευνάμε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ εισέφερα συγκεκριμένα στοιχεία που αφορούσαν την υπερσυνταγογράφηση, κύριε Πρόεδρε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό λέω, για τα συγκεκριμένα στοιχεία.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Γι’ αυτό έγινε και η εγχείριση των αρχείων το 2019, όταν η έρευνα πια άρχισε να ακουμπάει τους γιατρούς.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μείναμε στη σχέση Φρουζή-Γεωργιάδη, κύριε μάρτυρα. Πώς επικοινωνούσε το γραφείο του Υπουργού τότε με τον κ. Φρουζή; Μέσω ποίων; Απευθείας οι δυο τους;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Από ένα σημείο και μετά επικοινωνούσαν οι δυο τους, υπήρχε όμως και το γραφείο του Υπουργού όπου επικοινωνούσαν οι δύο γραμματείς μεταξύ τους, για να τους κλείσουν τις συναντήσεις.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ποια ήταν η γραμματέας του κ. Γεωργιάδη; Θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η κ. Κατραβά. Επίσης αργότερα…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Με το γραφείο του Φρουζή επικοινωνούσε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, με το γραφείο, πιθανόν με την κυρία Μαραγγέλη. Βέβαια μετά, όταν επέστρεψε ως σύμβουλος του Υπουργείου, γιατί τον είχε παύσει ο Σαλμάς για ένα διάστημα, ο κ. Μανιαδάκης, έπαιξε κι αυτός τον ρόλο της «γέφυρας» μεταξύ της εταιρείας και του Υπουργείου.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και του Υπουργού και του Υπουργείου Υγείας.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και του Υπουργού.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αυτό το λέτε εσείς, κύριε Λάππα. O άνθρωπος είπε ότι πιθανολογεί για τον Γεωργιάδη.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Είπα Υπουργείο Υγείας. Μην παρεμβαίνετε. Δεν κάνω εγώ υπερβολές. Με βλέπετε πώς ρωτάω. Ούτε θέλω να δώσω κάτι παραπάνω απ’ ό,τι λέει ο μάρτυρας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Συγγνώμη. Έχετε δίκιο, με συγχωρείτε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε μάρτυρα, ο κ. Γεωργιάδης είχε κάποιο κέρδος από τη διευκόλυνση αυτή που έκανε στη NOVARTIS; Είπατε για τα καινούρια φάρμακα. Τι γινόταν, δηλαδή; Τον κατηγορείτε ότι πήρε χρήματα. Πώς το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ σας είπα ότι υπήρχε πλάνο επηρεασμού και πλάνο δωροδοκίας μέσω Μανιαδάκη. Ο Φρουζής ήταν το στέλεχος της NOVARTIS που χειριζόταν τις δωροδοκίες και ο Μανιαδάκης ο εξωτερικός συνεργάτης που τον υποστήριζε σ’ αυτό το έργο. Αυτοί οι δύο ήξεραν, όμως, πού και αν κατέληξαν λεφτά σε χέρια Υπουργού.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Εάν γινόταν δωροδοκία στον Υπουργό, γινόταν μέσω Μανιαδάκη;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Για τον συγκεκριμένο Υπουργό, ναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ή μέσω της γραμματέως του;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αν το ξέρετε. Δεν το ξέρετε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Λέω αν γινόταν.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: To ξέρετε; Αφού λέει εδώ πέρα ότι δεν ξέρει αν έφτασαν. Πώς να ξέρει πόσα ήταν;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μα, εδώ ο Μανιαδάκης είχε ρόλο προστατευόμενου μάρτυρα, κύριε συνάδελφε. Ακούτε, όμως, τι λέει ο μάρτυρας εδώ πέρα;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αφήστε τι λέει. Εγώ λέω τι λέω εγώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εδώ τινάζεται όλη η ιστορία των καταθέσεων στον αέρα με αυτά που λέτε. Πώς θα δεχτούμε ως αξιόπιστη την κατάθεση του κυρίου μάρτυρα, ενώ όλα τα άλλα τινάζονται στον αέρα;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κρατήστε την αξιοπιστία του Μανιαδάκη. Τι να σας πω τώρα;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι. Εσείς θέλω να μου δώσετε μια εξήγηση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κανενός. Εγώ κρατάω αυτό που λέει ο άνθρωπος, ότι πιθανολογεί.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Λες και είστε νομικός σύμβουλος του Μανιαδάκη και έχετε κανέναν λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν έχω υπάρξει νομικός σύμβουλος του Μανιαδάκη.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τα ρώτησα όλα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πώς θα πάμε τώρα σ’ αυτήν τη λογική; Εδώ τινάζεται όλη η αξιοπιστία όλων.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε μάρτυρα, φτάσαμε στη θητεία του κ. Γεωργιάδη. Εσείς τι λέτε; Πείτε μου πώς έφταναν τα χρήματα στο γραφείο του κ. Γεωργιάδη; Γιατί το λέτε στην κατάθεσή σας.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν το λέει. Βρείτε σε ποια κατάθεση λέει ότι έφταναν τα λεφτά στο γραφείο του κ. Γεωργιάδη. Άλλο η κυρία «ΚΕΛΕΣΗ», άλλο ο κ. «ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ».
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ξέρετε, κύριε μάρτυρα, δεδομένων των όσων είπατε και πριν;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Λέει ότι πιθανολογώ ότι ήταν το κλείσιμο των συμφωνιών.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Πιθανολογεί.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Επαναλάβετε, σας παρακαλώ, για να μην υπάρχει αμφιβολία.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ερωτήθηκα εάν είμαι σίγουρος…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ακούστε τι λέτε: «Αντικείμενο αυτών των συναντήσεων πιθανολογώ ότι ήταν το κλείσιμο των συμφωνιών…».
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αφήστε τον μάρτυρα να απαντήσει.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ερωτήθηκα και για τον κ. Λοβέρδο και για τον κ. Γεωργιάδη αν είμαι σίγουρος ότι τα συγκεκριμένα δώρα έφτασαν στα χέρια τους και απάντησα και στην Εισαγγελέα «όχι», γιατί ακριβώς δεν συμμετείχα στις δωροδοκίες. Αυτό το οποίο βέβαια είχα επίσης δηλώσει είναι -και θα με συγχωρέσετε για την έκφραση- ή ότι οι συγκεκριμένοι Υπουργοί ήταν βλάκες και χειραγωγούνταν από τους συμβούλους τους ή ήταν συνένοχοι και τους ένωναν κοινές αμαρτίες με τον κ. Μανιαδάκη.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Λογικό είναι αυτό που λέτε, κύριε μάρτυρα. Το βρίσκω λογικό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Βλέπω, όμως, ότι έχετε ένα μένος με τον Μανιαδάκη.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν έχω μένος, κάνετε λάθος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον αναφέρετε συγκεκριμένα, τον στοχοποιείτε, προσπαθείτε να αποδομήσετε όλες τις ιδιότητές του.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, αφού ήταν «εργαλείο», αφού ήταν «βαλιτσάκιας». Εγώ φταίω;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σύμφωνοι, αλλά αυτό, όπως καταλαβαίνετε, θέτει ένα ζήτημα με την προστασία.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Είναι μηνυόμενος από τον Μανιαδάκη. Τι το λέτε δηλαδή;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και ο Μανιαδάκης έχει αναφέρει πρόσωπα και πράγματα, αλλά με το όνομά τους όμως, για τα ίδια πραγματικά περιστατικά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ακούτε, κύριε μάρτυρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας ακούω.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μπορείτε να μου πείτε αν έχετε ακούσει το πρόγραμμα «Eodora» και τι ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, δεν το γνωρίζω.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Για το πρόγραμμα «Exactly»;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, το γνωρίζω.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Πείτε μου περί τίνος πρόκειται. Αυτό αφορά τους γιατρούς;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τους γιατρούς, ναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Πόσο μπορεί να φτάσει μια δωροδοκία γιατρού για τρία σκευάσματα και για ένα πλήθος συνταγών;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπήρχαν γιατροί που έπαιρναν τον χρόνο από την εταιρεία μέχρι και 50.000 ευρώ για διαφορετικά φάρμακα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τον χρόνο. Αυτοί ήταν οι μεγαλογιατροί κυρίως;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Οι μεγαλογιατροί, η κατηγορία τύπου «Α», οι «αλφάδες», όπως λέγαμε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: «Α» εννοείτε υψηλού επιπέδου;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): «Α» γιατρός, ναι. Η πληρωμή τύπου «Α»…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Υποθέτω ότι έμπαιναν σε λογαριασμούς, έτσι;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Έχουν βρεθεί αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Απευθείας, ναι, στους λογαριασμούς τους.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Γι’ αυτό λέω.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κάπου λέτε εσείς, νομίζω -ή τα είχε πει αυτά ο Ράνος, δεν θυμάμαι- ότι οι μίζες που δίνονταν προς πολιτικά πρόσωπα εμφανίζονταν ως έξοδα για κλινικά σεμινάρια κ.λπ. Πείτε μου πώς γινόταν το «ξέπλυμα» αυτό με τα σεμινάρια;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο Ράνος δεν είπε τέτοια πράγματα. Μη βάζουμε λόγια σε ανθρώπους που δεν τα έχουν πει.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε μάρτυρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν ανέφερα εγώ κάτι τέτοιο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, ούτε αυτός που σας είπε ο κύριος συνάδελφος έχει αναφέρει κάτι τέτοιο. Μάλλον είναι σφάλμα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τα στοιχεία αυτά που ανέφεραν, που τηρούσε η NOVARTIS για χρηματοδότηση γιατρών, για δωροδοκίες κ.λπ., τα έγγραφα αυτά τα διατηρούσε ή τα κατέστρεφε η εταιρεία, κύριε μάρτυρα; Μήπως υπήρχε κάποιο πρόγραμμα καταστροφής τους;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τα διατηρούσε. Το πρόγραμμα καταστροφής…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Υπάρχουν σήμερα ακόμα αυτά τα στοιχεία, κύριε μάρτυρα;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Είπε κάποιος ότι κάθε χρόνο, στο τέλος του χρόνου…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μισό λεπτό. Υπάρχουν ακόμα και σήμερα, αφού τα διατηρούσε ή μέχρις ότου φύγατε εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μισό λεπτό. Λέτε για δύο διαφορετικά πράγματα. Να το ξεκαθαρίσουμε, αν μου επιτρέπετε. Αυτό το οποίο προφανώς ήθελε να ρωτήσει ο κ. Λάππας είναι τα clean days, οι «καθαρές ημέρες». Πέρα, όμως, από τις «καθαρές ημέρες», που ήταν «εξαφανίζω από τα laptop και τα computer της εταιρείας ό,τι υπάρχει επιλήψιμο σχετικά με δωροδοκίες και χρηματισμούς γιατρών ή οποιαδήποτε άλλη αθέμιτη πρακτική», αυτό που ρώτησε ο κύριος Πρόεδρος ήταν ότι υπήρχαν κάποιοι servers, μυστικοί προφανώς, που δεν ξέραμε εμείς την τοποθεσία τους -πιθανόν να το ήξεραν μόνο ο Πρόεδρος ή ο Αντιπρόεδρος- όπου φυλάσσονταν στοιχεία τουλάχιστον για ένα διάστημα πενταετίας.
Απ’ ό,τι, λοιπόν, ενημερώθηκα κι εγώ από την Εισαγγελία Διαφθοράς, όταν κλήθηκα να εισφέρω στο κομμάτι των γιατρών, από στοιχεία εφόδου που είχαν κάνει σε κάποιες αποθήκες εταιρείας -μυστικές, φανερές, δεν ξέρω ακριβώς πού πήγαν- βρήκαν ένα πλήθος στοιχείων που αφορούσε αυτές τις αθέμιτες πρακτικές. Δεν ξέρω αν σας απάντησα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Εγώ το κατάλαβα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε μάρτυρα, τα ίχνη αυτών των συναλλαγών, δεδομένου ότι μας είπατε ότι πήγαν σε τραπεζικούς λογαριασμούς, υπάρχουν.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως. Υπάρχει διαδρομή χρήματος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία. Οι «καθαρές ημέρες», λοιπόν, τι ρόλο είχαν, εφόσον τα ίχνη γίνονταν με τραπεζικούς λογαριασμούς και με μεταφορές χρημάτων; Πού αποσκοπούσαν; Φαινόταν ποιος τα έβαζε στους λογαριασμούς.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αποσκοπούσαν στο να μην υπάρχουν εμφανώς στους σκληρούς δίσκους των στελεχών της εταιρείας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι, αλλά από χρήματα της εταιρείας δεν μεταφέρονταν αυτά τα ποσά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία. Άρα, λοιπόν, τι νόημα έχει, αφού είναι εμφανής η συναλλαγή και προκύπτει μέσω της τράπεζας πότε έγινε και πώς έγινε και ποιον αφορούσε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτή ήταν μια πρακτική της εταιρείας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τι νόημα είχε αυτή η πρακτική;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Για να «ξεπλυθεί», κύριε Πρόεδρε, ότι είναι νόμιμη, νομιμοφανής.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Για να κρύψει στοιχεία προφανώς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε μάρτυρα, ακούστε, αν η NOVARTIS βάζει σ’ έναν γιατρό 40.000 ευρώ τον χρόνο, η συναλλαγή αυτή προκύπτει ότι έγινε. Εάν η NOVARTIS ή ο γιατρός δεν μπορεί να αποδείξει νόμιμη αιτία της συναλλαγής, τότε είναι και οι δύο εκτεθειμένοι. Αυτά τα οποία λέτε τώρα για servers, για clean days κ.λπ., πώς τα δικαιολογείτε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, είναι γεγονότα. Τι να σας πω; Να μην τα αναφέρω, κύριε Πρόεδρε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν χρειάζονται τέτοιου είδους μυστήρια. Είναι απλά τα πράγματα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, μου ζητάτε συνεχώς να ερμηνεύω ενέργειες της εταιρείας. Εγώ αναφέρω τις ενέργειες, τις τακτικές και τα στοιχεία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Βάζουμε ένα πέπλο μυστηρίου, ενώ τα πράγματα αξιολογούνται με απλό τρόπο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα ποιο πέπλο μυστηρίου; Είναι ξεκάθαρα πράγματα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τα πράγματα δεν χρειάζονται μυστήρια σ’ αυτές τις περιπτώσεις. Αξιολογούνται.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Στο κομμάτι των γιατρών, κύριε Πρόεδρε, υπάρχει… Συγγνώμη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όταν η Novartis βάζει 40.000 στον λογαριασμό, ελέγχονται.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπάρχει ίχνος χρήματος. Σε περίπτωση δωροδοκίας είναι δυνατόν ο δωροδοκούμενος, λόγου χάρη, Υπουργός να πάρει τα λεφτά της δωροδοκίας και να τα βάλει στον φυσικό του λογαριασμό;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αφήστε τους Υπουργούς. Να πάμε πρώτα στους γιατρούς. Εξηγήστε μου, λοιπόν. Αφού οι συναλλαγές γίνονται μέσω τραπεζών, όπως είπατε εσείς, δεν πρέπει να υπάρχουν παραστατικά για να θεωρούνται νόμιμες;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άρα, αν υπάρχουν παραστατικά, το να εξαφανίζουμε αρχεία, οι «καθαρές ημέρες» κ.λπ., τι χρειάζονται; Γίνεται ένας έλεγχος και διαπιστώνεται εάν υπάρχουν…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπάρχει το φορολογικό, το οποίο αναφέρετε…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το ίδιο πράγμα λέμε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»):… το οποίο είναι τα παραστατικά και οι συμβάσεις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Υπήρχαν τέτοια στην εταιρεία;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπάρχει και η εικονικότητα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Υπήρχαν τέτοια στην εταιρεία;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπήρχαν, ναι, των «μαϊμού»-ερευνών.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Των «μαϊμού» τα εικονικά τιμολόγια ελέγχθηκαν από το ΣΔΟΕ; Όλα αυτά που σας ρωτάω έχουν μια λογική, διότι αν δεν ελέγξω και τη λογική, πράγματα τα οποία δεν μού αποδεικνύονται δεν μπορώ να τα….
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ρωτάτε τον μάρτυρα τώρα αν έλεγξε η φορολογική αρχή τους γιατρούς;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Βλέπετε, όμως, ότι τίποτα απ’ αυτά που λέει ο μάρτυρας δεν αποδεικνύεται.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κάνετε λάθος. Ρωτήστε τη φορολογική αρχή να σας πει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα μας το είχαν πει. Στη φορολογική αρχή έχουν γίνει έλεγχοι; Έχουν βρεθεί εικονικά τιμολόγια; Ξέρετε αν έχουν βρεθεί, κύριε μάρτυρα;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μα, διέταξε προκαταρκτική στο φορολογικό επίπεδο η Εισαγγελία Διαφθοράς.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό που ξέρω, κύριε Πρόεδρε, αυτό που είχα ακούσει…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τι ξέρετε εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Θα σας πω τι έχω ακούσει και τι ξέρω. Όταν είχε ξεκινήσει η έρευνα, είχε δύο σκέλη. Το ένα σκέλος ακουμπούσε στην Εισαγγελία Διαφθοράς και το άλλο ακουμπούσε στην Οικονομική Εισαγγελία, όπου τότε υπεύθυνος ήταν ο κ. Δραγάτσης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Από την Οικονομική Εισαγγελία τι αποτέλεσμα υπήρχε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν έχω ιδέα. Γι’ αυτά να ρωτήσετε τον κ. Δραγάτση.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν μπορείτε να τα ζητήσετε, ως Πρόεδρος; Τόσο απλά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο έλεγχος ξεκίνησε το 2015, είπατε;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Το 2017 ξεκίνησε, κύριε Πρόεδρε, μετά την καταγγελία των μαρτύρων.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο έλεγχος; Το 2017.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, του Δραγάτση, του Οικονομικού Εισαγγελέα, ξέρετε πότε ξεκίνησε ο έλεγχος;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Νομίζω το 2016, όταν έγινε καταγγελία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πριν πέντε χρόνια περίπου.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το 2017 δεν ξεκίνησε η έρευνα;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, λέω από τον Εισαγγελέα Οικονομικού Εγκλήματος, όχι από την Εισαγγελία Διαφθοράς.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ταυτόχρονα ξεκίνησαν.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το 2017.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Όταν έγινε καταγγελία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Από το 2017, λοιπόν, μέχρι σήμερα τουλάχιστον εμείς δεν έχουμε κάποιο στοιχείο για τον έλεγχο αυτό, για εικονικά τιμολόγια ή οτιδήποτε άλλο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τι να σας πω; Ρωτήστε να τα βρείτε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Υπάρχει στο πόρισμα, πάντως, η πρώτη φάση για την PRESTIGE και νομίζω ότι είχε βγει ότι δεν υπήρχε πρόβλημα και πήγε από τον Βουλκίδη. Από εκεί δεν βγήκαν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Για τους γιατρούς λέμε, κύριε Πλεύρη.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Πάντως εγώ ξέρω για μια εταιρεία με εικονικά τιμολόγια.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εμείς προσπαθούμε να ελέγξουμε εάν πιστοποιούνται αυτά που λέμε από άλλες πηγές που έπρεπε να γίνει έλεγχος, να ανοίξουν λογαριασμοί, να ζητηθούν τιμολόγια…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, στον μεγαλύτερο αριθμό των γιατρών έχουν ομολογηθεί αυτά από τους γιατρούς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ δεν είδα κανέναν να ομολογεί.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Σας το λέω εγώ. Έχουν ομολογηθεί -θα σας το πει η Εισαγγελέας Διαφθοράς την Πέμπτη- από τους ίδιους, για να τύχουν ευνοϊκών μεταχειρίσεων. Όσα δεν παραγράφηκαν.
Κύριε μάρτυρα, τα χρήματα που λέτε ότι προορίζονταν για τον Υπουργό Υγείας τότε, επί θητείας κ. Γεωργιάδη, πώς δικαιολογούνταν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τι εννοείτε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εννοεί από τα ταμεία της εταιρείας, με ποιο παραστατικό.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πώς «ξεπλένονταν»;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ναι. Μέσω ποιων δραστηριοτήτων;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Των παράλληλων εξαγωγών.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Πώς δικαιολογούνται;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, γι’ αυτό και λέγεται «μαύρο ταμείο», κύριε Λάππα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν το δικαιολογεί. Αυτό σας είπε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν γίνονταν διάφορες πολιτικές…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ήταν «μαύρα» λεφτά που γύρναγαν πίσω από συγκεκριμένες υπερτιμολογήσεις προμηθευτών και τροφοδοτούσαν αυτό το «μαύρο ταμείο».
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Υπήρχε λογαριασμός σ’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν το ξέρω, δεν το χειριζόμουν εγώ, κύριε Πρόεδρε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Για εκδοτικές δραστηριότητες εταιρειών, είπατε, υπηρεσιών κ.λπ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε μάρτυρα, λέτε λοιπόν ότι υπήρχε ένα «μαύρο ταμείο», χωρίς να ξέρετε να μας πείτε συγκεκριμένα πράγματα για το αν υπήρχε λογαριασμός ή πώς αυτό το ταμείο είχε συγκροτηθεί.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Απ’ όσο ξέρω, υπήρχε «μαύρο ταμείο» που αφορούσε «μαύρο» χρήμα μετρητό. Το διαχειριζόταν ο Φρουζής. Υπήρχαν διάφοροι τρόποι τροφοδότησης του «μαύρου ταμείου» και κάθε φορά που έπρεπε να επιστρατευτεί χρήμα από το «μαύρο ταμείο» για συγκεκριμένη δωροδοκία, γινόταν και η αντίστοιχη ενέργεια.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό ποιος σας το είπε, μιας και δεν έχετε προσωπική αντίληψη;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό ήταν γνωστό στην εταιρεία. Το χειριζόταν ο Φρουζής. Έχω καταθέσει γι’ αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Από ποιους ήταν γνωστό; Ερωτώ για να μπορέσουμε να τους καλέσουμε για να μας επιβεβαιώσουν το «μαύρο ταμείο», γιατί εδώ καταλαβαίνετε πως όταν λέτε ότι υπάρχει «μαύρο ταμείο» και εσείς δεν έχετε άμεση αντίληψη, αλλά το γνωρίζετε από τρίτους, θα πρέπει να μας εξηγήσετε ποιος είναι αυτός που μπορεί να επιβεβαιώσει την ύπαρξή του; Συγκεκριμένα, όμως.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο Φρουζής και οι Πρόεδροι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο Φρουζής το αρνείται.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Καλέστε και τους Προέδρους.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Καλέσαμε τον Φρουζή και το αρνείται.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αφήστε. Κάπου το αναφέρει ο Arnout σε μία απομαγνητοφωνημένη συνομιλία.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Στην αρχή, κύριε Πρόεδρε, σας έδωσα καμιά δεκαριά ονόματα. Όλοι αυτοί ήξεραν.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και σας ρώτησα απ’ αυτούς αν έχουν κληθεί, αν έχουν υποστεί συνέπειες κάποιοι απ’ αυτούς. Ακριβώς επειδή αναφέρατε τα δέκα ονόματα, γι’ αυτό κι εγώ σας έκανα τις ερωτήσεις που σας έκανα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Προφανώς. Να ρωτήσετε την κ. Τουλουπάκη.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Εγώ επαναλαμβάνω το ερώτημά μου. Κύριε μάρτυρα, η δωροδοκία επί θητείας Γεωργιάδη γινόταν από το ίδιο ταμείο που αναφέρετε τώρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Επί θητείας Γεωργιάδη σε ποιους;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Για τον αρμόδιο Υπουργό λέμε τώρα, για τους Υπουργούς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Για τα πολιτικά πρόσωπα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αφού για τα πολιτικά πρόσωπα σάς έχει απαντήσει ότι δεν ξέρει αν πήγαν λεφτά. Πώς εσείς ρωτάτε τώρα;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό θέλει να μάθει ο κ. Λάππας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Εγώ δεν θέλω να μάθω αν δόθηκαν χέρι με χέρι στον κ. Γεωργιάδη.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο σχεδιασμός, κύριε Λάππα, υπήρχε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αν υπήρχε για τον αρμόδιο Υπουργό Υγείας εκείνο τον καιρό, προγραμματισμός για δωροδοκία. Αυτό λέω, αυτό θέλω να μάθω.
Κύριε μάρτυρα, πείτε μας.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όπως σας είπα, ο σχεδιασμός χειραγώγησης της πολιτικής ηγεσίας υπήρχε, που περιείχε και δωροδοκίες.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αναφέρατε πριν ότι επί θητείας Άδωνι Γεωργιάδη μπήκαν δέκα χιλιάδες φάρμακα κ.λπ.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό ήταν ένας κλειστός κύκλος ανθρώπων…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και σας ρώτησα: «Με Αντίδωρα;» και λέτε: «Ναι».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι. Αυτό ήταν μεταξύ Μανιαδάκη-Φρουζή. Είναι δυνατό να ξέρουν πενήντα άτομα για τις δωροδοκίες και να τις εκτελούσαν τόσοι πολλοί; Αυτό γίνεται σ’ έναν κλειστό κύκλο ανθρώπων.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ένας λογικός προβληματισμός είναι από τους συναδέλφους εδώ σε πόσα άτομα στην εταιρεία ήταν γνωστά όλα αυτά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ρωτήθηκε συγκεκριμένα και δεν απαντάει ο μάρτυρας. Αυτά ξέρει. Είπε σε τρία-τέσσερα άτομα, τα οποία δεν αποκάλυψε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Όχι τρία-τέσσερα. Εδώ ο Φρουζής τα έλεγε -έχουμε απομαγνητοφωνημένες συνομιλίες- στις γενικές συνελεύσεις στελεχών.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας είχα πει…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ρωτήσαμε κατ’ επανάληψη.
Κύριε μάρτυρα, απαντήστε, για να μην υπάρχει μεταξύ μας…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Για να μην υπάρχει ασάφεια: Υπήρχε «μαύρο ταμείο» για παράνομες πληρωμές. Είχε μάλιστα και κωδική ονομασία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πόσοι το γνώριζαν;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και προς γιατρούς και προς πολιτικά πρόσωπα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το γνώριζαν…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Το «μαύρο ταμείο» προοριζόταν για δωροδοκίες μόνο γιατρών ή και γιατρών και κρατικών αξιωματούχων και πολιτικών αξιωματούχων;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κυρίως κρατικών αξιωματούχων και πολιτικών προσώπων.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πόσοι το γνώριζαν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το ξέρανε. Αφού σας είπα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αλλά δεν ξέρετε αν έφτασαν λεφτά σε πολιτικά πρόσωπα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το γνώριζαν ο Σαρλικιώτης, o Guido Guidi…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εμένα μου το απαντήσατε. Στον κ. Λάππα να τα ξαναπείτε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τρία ως πέντε άτομα, αυτά που είπατε πριν;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτούς είπε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ήταν αυτοί που είχαν τη γνώση του «μαύρου ταμείου» και είχαν και τη μέριμνα της τροφοδότησής του.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον ρώτησα συγκεκριμένα, για να δούμε ποιοι έχουν καταθέσει γι’ αυτά τα θέματα. Ο άνθρωπος απάντησε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Είπατε πριν κάτι σε μια ερώτηση του κ. Πλεύρη. Το έχω σημειώσει. Είναι κάτι για τον Λιντζέρη. Ήταν Πρόεδρος του ΕΟΦ τότε, έτσι;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ τον ρώτησα. Είπε ότι ήταν ο ενδιάμεσος μεταξύ της εταιρείας και του Βενιζέλου. Αυτό δεν είχατε πει, κύριε μάρτυρα, στη δική μου ερώτηση για τον Λιντζέρη; Το έχετε καταθέσει και στην Εισαγγελία Διαφθοράς.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Έλαβε καμία απόφαση υπέρ της NOVARTIS ο Λιντζέρης; Ευνόησε τη NOVARTIS σε κάτι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο Λιντζέρης είχε τοποθετηθεί στη θέση του με τη μαθηματική αρχή του 4-2-1, γιατί τότε ήταν συγκυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου-Κουβέλη, Νέα Δημοκρατία-ΠΑΣΟΚ-ΔΗΜΑΡ. Όταν, λοιπόν, γινόταν…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ο κ. Λιντζέρης από πού προερχόταν; Θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Προερχόταν από το ΠΑΣΟΚ, ήταν από το στενό περιβάλλον του κ. Βενιζέλου και είχε ακουστεί ότι τοποθετήθηκε ως Πρόεδρος του ΕΟΦ, κατόπιν παρότρυνσης του κ. Βενιζέλου.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα. Γιατί το αναφέρετε; Έκανε κάτι; Πήρε καμιά σημαντική απόφαση υπέρ της NOVARTIS; Είναι ένα λογικό ερώτημα που διατυπώνεται. Τι έκανε ο Λιντζέρης;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο κ. Λιντζέρης ήταν Πρόεδρος του ΕΟΦ την εποχή της υπουργίας του κ. Άδωνι Γεωργιάδη. Βγήκαν πολλά καινούργια φάρμακα, προστατεύθηκαν τιμές από ενδεχόμενες μειώσεις άλλων φαρμάκων και όλα αυτά έγιναν με τις υπηρεσιακές του ενέργειες. Ξέρω ότι τον έβλεπε τακτικά ο κ. Φρουζής κατ’ ιδίαν. Υπήρχε πλάνο χειραγώγησης…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τον ίδιο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Πότε έγινε ο Λιντζέρης Πρόεδρος του ΕΟΦ, κύριε μάρτυρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Νομίζω ότι ήταν το φθινόπωρο του 2013.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Άρα, το δελτίο τιμών είχε βγει. Το επίμαχο δελτίο τιμών που λέτε ήταν τον Αύγουστο του 2013, που έβγαλε ο κ. Μπέζας.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μετά, όμως, ακολούθησαν κι άλλα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι, έβγαιναν και άλλα δελτία συνεχώς, αλλά εκείνο το επίμαχο δελτίο που αναφέρετε με τα φάρμακα ήταν τον Αύγουστο του 2013 από τον κ. Μπέζα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε μάρτυρα, στην ένορκη κατάθεση που έχετε δώσει από 18 Ιανουαρίου 2018 για τον κ. Λιντζέρη, λέτε: «Πιθανολογώ ότι το «ξέπλυμα» χρημάτων για τις δωροδοκίες προς τον Λιντζέρη γινόταν από εταιρείες του Μαυρίκου, ο οποίος αντικατέστησε τις δραστηριότητες του «ξεπλύματος» του Βουλκίδη, στις οποίες η NOVARTIS ανέθετε διαφημίσεις με εν μέρει εικονικό τίμημα, το οποίο εν πολλοίς κάλυπτε τα ποσά των δωροδοκιών. Σχετικά με τον Λιντζέρη, ο Φρουζής ανέφερε ότι ο Ευάγγελος Βενιζέλος τον τοποθέτησε ως έμπιστό του στη θέση του Προέδρου του ΕΟΦ, διότι έχουν πολύ κοντινή σχέση και ότι στην αγορά κυκλοφορούσε ότι ο Λιντζέρης λειτουργεί ως ταμίας του Βενιζέλου στα θέματα του Υπουργείου Υγείας. Για όλες τις εξυπηρετήσεις που προσέφερε στη NOVARTIS στα πλαίσια άσκησης των καθηκόντων του, ο Λιντζέρης αποκλείεται να έλαβε ως δώρο ποσό κάτω από 200.000 ευρώ».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σωστά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τώρα λέτε κάτι διαφορετικό. Τώρα τον συνδέετε με άλλα πρόσωπα. Τι ισχύει τελικά; Έχετε καταλήξει και εσείς σ’ αυτά που λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Με ποιον τον συνδέω, κύριε Πρόεδρε; Ήταν Πρόεδρος του ΕΟΦ. Υπουργός ποιος ήταν τότε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία. Μία τον συνδέετε με τον Βενιζέλο, μία τον συνδέετε με άλλα πρόσωπα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Και επί Βορίδη ήταν Πρόεδρος του ΕΟΦ όμως.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Γι’ αυτό λέω, για καταλήξτε και εσείς κάπου στο τι θέλετε να πείτε, γιατί μου φαίνεται ότι δεν έχετε καταλήξει κι εσείς σ’ αυτά που λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, με συγχωρείτε, κύριε Πρόεδρε, τον τοποθέτησε, είπαμε, με την αρχή 4-2-1. Είχε ο κάθε αρχηγός κόμματος λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι, κοιτάξτε, αυτό πολιτικά και ειδησεογραφικά καλά ακούγεται σαν σύνθημα, αλλά όταν εδώ καλείστε να το εξειδικεύσετε και σας διαβάζω την κατάθεσή σας, τον συνδέετε με τον ταμία του Βενιζέλου, δηλαδή ότι μέσω του Λιντζέρη…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, την επιβεβαιώνω την κατάθεσή μου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ακούστε. Λέτε ότι μέσω του Λιντζέρη ο Βενιζέλος έπαιρνε χρήματα. Πώς το λέτε αυτό δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είπα εγώ ότι ο Βενιζέλος πήρε χρήματα;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό λέτε, ότι ήταν ταμίας του Βενιζέλου. Για εξηγήστε το αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κυκλοφορούσε στην αγορά ότι ήταν ταμίας του. Είπα εγώ ότι πήρε λεφτά ο Βενιζέλος στα χέρια του;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μα, όταν είναι ταμίας κάποιου, σημαίνει ότι ο ταμίας παίρνει λεφτά γι’ αυτόν που τον ορίζει ως ταμία. Δεν παίρνει λεφτά ο ταμίας, για να τα βάλει στην τσέπη του.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν το εξηγεί έτσι, κύριε Πρόεδρε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πώς δεν το εξηγεί έτσι; Είναι σαφές τι λέει εδώ πέρα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Σας είπε τη λέξη «Βενιζέλος»;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας το διάβασα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Καταθέτει ο άνθρωπος εδώ. Ήταν ταμίας του, λέει, για διάφορα θέματα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δηλαδή άλλα λέει τώρα, άλλα λέει τότε;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Για ποια θέματα ήταν ταμίας του; Δεν το κατάλαβα, κύριε Λάππα. Μπορείτε να μας πείτε, κύριε Λάππα, για ποια θέματα ήταν ταμίας του;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν ξέρω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Α, δεν ξέρετε. Δεν ξέρετε εσείς, δεν ξέρει ο μάρτυρας, αλλά τα γράφετε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε μάρτυρα, για ανακαλέστε τα και πείτε μου, σας παρακαλώ, όταν λέτε ότι ήταν ταμίας του Βενιζέλου, τι εννοείτε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ότι εισέπραττε λεφτά για τον Βενιζέλο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πείτε εσείς πώς αιτιολογείτε ότι ο Λιντζέρης ήταν ταμίας του Βενιζέλου.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εμένα ρωτάτε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εσείς το είπατε, εσάς ρωτάω. Αν το έλεγε άλλος, δεν θα ρωτούσα εσάς.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είπα ότι στην αγορά κυκλοφορούσε αυτή η φήμη. Αυτό είπα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και εσείς επαναλάβατε αυτή τη φήμη ως γεγονός.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ως δική σας γνώση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Γεγονότα σάς ρωτούσε η Εισαγγελέας. Καταλαβαίνετε, δηλαδή, πόσο απερίσκεπτα φέρεστε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό είναι θέμα της Εισαγγελέως.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ξέρετε πόσο απερίσκεπτα φέρεστε; Εσείς το καταλαβαίνετε πόσο απερίσκεπτα έχετε φερθεί μέχρι τώρα και στην κατάθεσή σας…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μην κάνετε υποδείξεις στον μάρτυρα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μου κάνετε κριτική, κύριε Πρόεδρε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, δεν κάνω καμία υπόδειξη. Απλώς εδώ βλέπω τις καταθέσεις σας και τις συγκρίνω με τις σημερινές καταθέσεις και με άλλες που εγώ έχω υπόψη μου και αυτές βεβαίως να ξέρετε ότι θα μπουν στο μικροσκόπιο της έρευνάς μας. Επομένως συνεχίστε.
Συνεχίστε, κύριε Λάππα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Πώς να συνεχίσω έτσι; Μία παρεμβαίνετε εσείς, μία παρεμβαίνει ο άλλος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και ο μάρτυρας τι θέλει τώρα; Να είναι η κατάθεσή του όπως θέλετε να το πάτε; Θα παρέμβουμε με ερωτήσεις.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μπορώ να ζητήσω ένα ολιγόλεπτο διάλειμμα;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Βεβαίως. Ξέρουμε ότι υπάρχει πρόβλημα.
(ΔΙΑΚΟΠΗ)
(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
Συνεχίζουμε με τις ερωτήσεις του Εισηγητή του ΣΥΡΙΖΑ, του κ. Λάππα.
Παρακαλώ, κύριε Λάππα, έχετε τον λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε μάρτυρα, πριν πάω σε μια σειρά -2010, 2011, 2012, 2013, 2014- για να κλείσουμε αυτό το θέμα των δωροδοκιών προς γιατρούς και προς κρατικούς αξιωματούχους, θυμάστε ένα ντοκιμαντέρ που έπαιξε η ελβετική τηλεόραση της RSI σχετικά με το σκάνδαλο NOVARTIS. Εκεί ρωτήθηκε και ο πρώην Υπουργός, ο κ. Γεωργιάδης. Θυμάστε τι είχε δηλώσει; Διότι εδώ οι αμφιβολίες είναι πολλές, το αν πραγματικά η εταιρεία χρηματοδοτούσε ή δωροδοκούσε γιατρούς και πολιτικά πρόσωπα. Ερωτάται ο κ. Γεωργιάδης και απαντά: «Πρέπει να καταλάβουμε ότι εταιρείες όπως η NOVARTIS δίνουν χρήματα σε γιατρούς και πολιτικούς και δεν ξέρω σε ποιους άλλους, αλλά την ίδια στιγμή σώζουν ζωές».
Γιατί το ρωτάω αυτό; Για εμένα είναι εκπληκτική η δήλωση πρώην Υπουργού Υγείας, αλλά σας το αναφέρω για να σας κάνω μια ερώτηση: Δεν μπορεί μια φαρμακευτική εταιρεία σαν τη NOVARTIS να σώζει ζωές με τα φάρμακά της, χωρίς να χρηματοδοτεί και να δωροδοκεί πολιτικά πρόσωπα και κρατικούς αξιωματούχους;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το «σώζω ζωές» σημαίνει δίνω φάρμακα με τον ορθό τρόπο, με τον χρηστό τρόπο, δηλαδή ο γιατρός δίνει την απαραίτητη θεραπεία στον ασθενή για την όποια πάθησή του. Όταν εδώ μιλάμε για φαινόμενα υπερσυνταγογράφησης, για δωροδοκία χιλιάδων γιατρών, για στρατιές γιατρών που συνταγογραφούσαν πρωί-μεσημέρι-βράδυ φάρμακα της NOVARTIS που ζημίωσαν ασθενείς, που ζημίωσαν τα ασφαλιστικά ταμεία, μέσα στην πιο κρίσιμη περίοδο για τη χώρα μας, μέσα στην πιο βαθιά οικονομική κρίση της πατρίδας μας και βρέθηκαν επίορκοι γιατροί που δωροδοκήθηκαν αδίστακτα από την εταιρεία, η απάντησή μου είναι προφανής.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα. Απ’ όλα αυτά που έχετε καταθέσει, τις δεκατρείς καταθέσεις, ακούστε τι αξιολόγησα. Το 2010 η NOVARTIS με τα λόγια του Φρουζή σε απομαγνητοφωνημένη συνομιλία βάζει έναν στόχο: «με μεγάλη πίεση προς τους αρμόδιους Υπουργούς να καθυστερήσουμε τις μειώσεις» και μάλιστα, ενώ είχαν εξαιρεθεί ήδη τα πολύ ακριβά φάρμακα, τα «ορφανά» τα λεγόμενα, αλλά και τα εμβόλια. Το πέτυχαν; Μην σας πω τι λέει ο Φρουζής. Εσείς τι λέτε; Τον στόχο αυτόν τον πέτυχε η NOVARTIS το 2010 στην Ελλάδα; Αυτόν τον στόχο είχε βάλει, να αποφύγει τις μεγάλες μειώσεις. Το πέτυχε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το πέτυχε. Η NOVARTIS πετύχαινε την πλειοψηφία των επιχειρησιακών της στόχων. Σας είπα…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Λέει ο Φρουζής σε μία αυτοαξιολόγηση ότι συμφωνήθηκε να κρατηθεί το 90% των φαρμάκων της εταιρείας εκτός των μειώσεων του Μαΐου του 2010, που είχε συμφωνηθεί με την τρόικα και άρχισε να εφαρμόζεται το μνημόνιο για τη μείωση της φαρμακευτικής δαπάνης. Κατόρθωσε το 90% των φαρμάκων της NOVARTIS να αποφύγει τις μειώσεις. Αυτό είναι γεγονός;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό είναι γεγονός και συνιστά αθέμιτο ανταγωνισμό, γιατί όταν μειώνονται οι τιμές…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Όλων των εταιρειών …
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»):…των φαρμάκων όλων των εταιρειών και άρχισαν να βουλιάζουν και η εταιρεία η δική σου σώζει τα επίπεδα των τιμών και διευρύνει την ηγετική της θέση και ανοίγει την ψαλίδα από τους επόμενους, αυτό από μόνο του συνιστά αθέμιτο ανταγωνισμό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θυμάστε ποιος ήταν Υπουργός Υγείας και Υπουργός Ανάπτυξης το 2010, κύριε μάρτυρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το 2010 Υπουργός ήταν ο κ. Λοβέρδος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τα φάρμακα ήταν στο Ανάπτυξης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν σας άκουσα, κύριε μάρτυρα. Ποιος ήταν Υπουργός Ανάπτυξης και ποιος Υπουργός Υγείας;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Υπουργείο Εμπορίου ήταν τότε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όταν βγήκε η Κυβέρνηση Παπανδρέου το 2009…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το 2010 ποιος ήταν Υπουργός Ανάπτυξης και ποιος Υπουργός Υγείας;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είναι πολύ καλή η ερώτησή σας, γιατί παλιά όντως η τιμολόγηση του φαρμάκου ήταν στο Υπουργείο Εμπορίου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι, στο Υπουργείο Ανάπτυξης.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η αποζημίωση ήταν στο Υπουργείο Εργασίας και η έγκρισή του και ο έλεγχός του στο Υπουργείο Υγείας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Έτσι ακριβώς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μπορείτε να μας πείτε τους Υπουργούς στα εμπλεκόμενα Υπουργεία;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Στο Εργασίας ήταν ο Λοβέρδος τότε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Στο Ανάπτυξης;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Που έβγαλε τις τιμές.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η κ. Κατσέλη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και στο Υγείας ήταν η κ. Ξενογιαννακοπούλου.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, στο Υγείας ήταν η κ. Ξενογιαννακοπούλου. Όταν, λοιπόν, έγινε Υπουργός Υγείας ο κ. Λοβέρδος, συγκέντρωσε όλες αυτές τις εξουσίες σ’ ένα Υπουργείο, στο Υπουργείο Υγείας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σύμφωνοι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Που εκεί έπεσαν οι τιμές, όμως.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άρα, το 2010 σε αυτό που αναφερθήκατε ότι έγινε, Υπουργοί Υγείας ήταν αυτοί που είπατε. Εσείς το είπατε. Υπουργοί Υγείας, Ανάπτυξης και Απασχόλησης. Και τότε η αρμοδιότητα ήταν στο Ανάπτυξης.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Άρα διαγράφουμε το όνομα «Λοβέρδος».
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Πάμε στο 2011-2012.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άρα, λοιπόν, ό,τι παράνομες πράξεις έγιναν στη συνέχεια, ισχύουν και γι’ αυτό το χρονικό διάστημα κατά μείζονα λόγο, θα έλεγα εγώ. Έτσι δεν είναι; Πώς το βλέπετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είναι δική σας εκτίμηση αυτή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ δεν κάνω εκτιμήσεις. Με βάση αυτά που λέτε, οδηγούμαι σε συμπεράσματα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εκτιμήσεις κάνετε όλη την ώρα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μα δεν ανέφερα εγώ για κάτι παράνομο το 2010.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εσείς δεν αναφέρατε. Ο μάρτυρας το λέει.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Εγώ λέω το πρόγραμμα της NOVARTIS ποιο ήταν το 2010;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εσείς ναι, όμως ο μάρτυρας πήρε τη σκυτάλη απ’ αυτό που είπατε εσείς και είπε συγκεκριμένα πράγματα, τα οποία έχουν καταγραφεί.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και είπε ότι δεν μειώθηκαν τα φάρμακα της NOVARTIS.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και αυτά που είπε ο μάρτυρας οδηγούν σε συμπεράσματα. Δεν μπορεί να μας οδηγούν τα ίδια πραγματικά περιστατικά σε άλλα συμπεράσματα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Θέλετε να προσθέσετε κάτι, κύριε μάρτυρα, για το 2010 ή να σας πω για το 2011-2012;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πείτε μου.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Το 2011-2012, λοιπόν, λέει ο Φρουζής ότι θέσαμε δύο στόχους, την αδειοδότηση και την τιμολόγηση δύο φαρμάκων, το Gilenya και το Lucentis. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ο ΕΟΦ ενέκρινε τις τιμές τους;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι. Το Lucentis ήδη είχε πάρει τιμή.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Είχε ήδη πάρει τιμή νωρίτερα, αρχές του 2011. Το Lucentis τι φάρμακο είναι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είναι φάρμακο για την ωχρά κηλίδα, οφθαλμολογικό.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Υπήρχε ανταγωνιστικό φάρμακο του Lucentis στην Ελλάδα, που κυκλοφορούσε στην Ευρώπη και στην Ελλάδα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπήρχε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ποιο ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το φάρμακο το οποίο χρησιμοποιούσαν κατά κόρον οι οφθαλμίατροι ήταν το Avastin.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τι τιμή είχε το Avastin;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Νομίζω ότι η μία ένεση κόστιζε περίπου 20 ευρώ, 50 ευρώ;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Για τη μηνιαία θεραπεία λέω περίπου, γιατί έτσι υπολογιζόταν το Avastin.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Νομίζω ότι είναι με τον μήνα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ενώ το Lucentis;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το Lucentis πάντως έχει 1.000 ευρώ.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: 1.000 ευρώ. Το Avastin πολύ κάτω από τα 500 ευρώ.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Εάν δεν γινόταν συνέργεια κρατικών αξιωματούχων, Επιτροπές Τιμών Φαρμάκων κ.λπ., θα έμπαινε ποτέ το Lucentis, ένα φάρμακο πανάκριβο, ενώ είχαμε το Avastin, το οποίο κυκλοφορούσε στην Ευρώπη και ήταν πολύ ανταγωνιστικό φάρμακο και ήταν μάλιστα η ίδια ουσία;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ήταν παραλλαγή της ίδιας ουσίας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αν δεν συνεργάζονταν οι κρατικοί φορείς, το αρμόδιο Υπουργείο κ.λπ., θα έμπαινε ποτέ, θα τιμολογούνταν ποτέ το Lucentis;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Το δημόσιο συμφέρον των ταμείων, που ήταν τότε στην καρδιά της κρίσης το 2011-2012 τι επέβαλε; Δεν επέβαλε να προωθηθεί ένα φάρμακο που ήταν το ίδιο αποτελεσματικό αλλά πολύ φθηνότερο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αλλά δεν έγινε. Έγινε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπήρχαν αντίστοιχες πρωτοβουλίες σε άλλες χώρες.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Εδώ επιμέναμε στο Lucentis, έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ωραία. Αυτό έγινε το 2011-2012. Λέει ο Φρουζής ότι είχαμε μεγάλη επιτυχία με τα δύο αυτά φάρμακα. Δεν έχετε κανέναν λόγο να αμφιβάλλετε εσείς για αυτά που λέει ο Φρουζής στις αυτοαξιολογήσεις του. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Πάμε τώρα στο επόμενο έτος. Θα σας πω συνολικά για μια τετραετία. Πάμε στο 2013. Αναφέρει ο ίδιος ο Φρουζής ότι μεταξύ των στόχων το νέο αυτό έτος, το 90% το πετύχαμε το 2010. Το 2011-2012 βάλαμε στόχο δύο φάρμακα, τα περάσαμε. Το 2013 βάζει στόχο η NOVARTIS -το αναφέρει ο Φρουζής ο ίδιος- εκτός από την ακόμα στενότερη συνεργασία με Υπουργείο Υγείας, ΕΟΦ, ΕΟΠΥΥ κ.λπ., να συγκρατήσουμε όλες τις τιμές και να ικανοποιηθούν οι στόχοι του προϋπολογισμού της εταιρείας.
Ρωτήσαμε τον κ. Φρουζή, όταν ήλθε στην Επιτροπή. Για τέταρτο συνεχόμενο χρόνο όλοι οι στόχοι της NOVARTIS επιτυγχάνονται σε ποσοστό 100%, την ώρα που τα προγράμματα όλων των ανταγωνιστικών φαρμακευτικών εταιρειών συντρίβονται, όπως και οι προϋπολογισμοί τους. Ρωτάμε: «Κύριε Φρουζή, με τι αντίτιμο έγινε αυτό;». Είπε ότι έγινε σύμφωνα με τον νόμο και σύμφωνα με τους κανόνες της αγοράς.
Εσείς τι λέτε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Έγινε με βάση αθέμιτες πρακτικές που ήταν ήδη και προϋπολογισμένες και προσχεδιασμένες.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Έγινε «σπρώξιμο» από αρμόδιους φορείς και Υπουργεία;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Προφανώς.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δωροδοκίες έγιναν και γι’ αυτόν τον χρόνο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όπως γνωρίζω, ναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ωραία. Άρα έχουμε 2010, 2011, 2012, 2013, 2014, πέντε χρόνια που έχουμε πλήρη ικανοποίηση όλων των στόχων που θέτει η εταιρεία σε μια περίοδο οικονομικής κρίσης.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, σας είπα, αυτό πρόκειται για θαύμα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ξέρετε καμία άλλη φαρμακευτική εταιρεία στην Ελλάδα που να έχει μια επιτυχία -εγώ δεν θα σας πω όλων των στόχων-των στόχων που βάζει στον προϋπολογισμό της -και λογικό είναι- να είναι πάνω από 50% επίτευξη των στόχων της;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι και γι’ αυτόν τον λόγο διώχνανε και πάρα πολλά άτομα εκείνα τα χρόνια οι εταιρείες. Δεν έπιαναν τους στόχους, πέφτανε τζίροι και γίνονταν μαζικές απολύσεις.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Απολύσεις στη NOVARTIS το 2010-2014 είχατε καμία; Είχατε καμία μαζική απόλυση;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι. Μαζική, όχι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ο κ. Φρουζής… Τώρα μην σας πω πώς εκλέχτηκε Πρόεδρος του ΣΦΕΕ. Ξέρετε; Να σας ρωτήσω; Ήταν ενδιαφέρον βέβαια.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Τον ψήφισαν οι εταιρείες. Πώς εκλέχθηκε;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Άλλαξαν μερικά καταστατικά. Δεν σας ρωτάω, δεν ενδιαφέρει.
Πάμε στο 2014. Λέει ο κ. Φρουζής: «Η στόχευσή μας ήταν να τιμολογηθούν μέχρι τον Φεβρουάριο και να αποζημιωθούν μέχρι τον Απρίλιο του 2014, μέσα σε ενάμισι μήνα δηλαδή, τα φάρμακα Ultibro, Seebri, Respi, Bexsero, Exelon. Ξέρετε αν επιτεύχθηκαν οι στόχοι αυτοί της εταιρείας και αν μπήκαν και τιμολογήθηκαν όλα αυτά τα φάρμακα της Novartis;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Επιτεύχθηκαν 100% και σ’ αυτό είχε παίξει ρόλο ο κ. Λιντζέρης, που με ρωτήσατε πριν.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ήταν τότε Πρόεδρος του ΕΟΦ;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Πότε λέτε;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αρχές του 2014, πρώτο τρίμηνο του 2014. Άρα, λοιπόν, για πέμπτο χρόνο συνεχόμενο όλοι οι στόχοι της NOVARTIS ικανοποιούνται πλήρως.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ωραία. Για να πάμε λίγο πίσω, κάναμε πολύ λόγο για το Gilenya, όμως υπήρχε και ένα δεύτερο φάρμακο, το Tasigna, έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αυτό τι φάρμακο είναι, για ποια πάθηση;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Για λευχαιμία.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Εισήχθη τον Αύγουστο του 2011 με το δελτίο και αυτό μαζί με το Gilenya;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κυκλοφορούσε το Tasigna και βγήκε μια μορφή του καινούργια, το Tasigna των 150mg.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κυκλοφορούσε των 75mg και ήλθε των 150mg ή κυκλοφορούσε των 150mg και ήλθε των 75mg;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βγήκε των 150mg τότε την εποχή του Gilenya.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και ήλθε ένα καινούργιο. Έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι. Με νέα μορφή.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Των 75mg. Τιμολογήθηκε και αυτό μαζί με το Gilenya;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Των 150mg.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ωραία. Και αυτό το φάρμακο, για να μη λέμε τον Αύγουστο του 2011 ότι ήλθε μόνο το Gilenya.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι. Τιμολογήθηκε τον Αύγουστο του 2011 το Tasigna των 150mg, που ήταν μια μορφή ενός φαρμάκου που ήδη κυκλοφορούσε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κυκλοφορούσε ήδη. Δηλαδή μπορούσαμε να πάρουμε το φάρμακο, να το σπάσουμε στη μέση και να πάρουμε τη μικρή δόση.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αλλά ήταν νέος κωδικός, όπως λέγεται. Η κάθε μορφή λέγεται κωδικός. Το Gilenya ήταν ένας κωδικός και αυτό ήταν δεύτερος κωδικός.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αυτό το τιμολογούσαν, πήγαινε στα νοσοκομεία, προωθούνταν από τους γιατρούς, όπως τα άλλα φάρμακα της NOVARTIS;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό χορηγείται από τους αιματολόγους, ιδίως σε νοσοκομεία.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Από τα νοσοκομεία κυρίως.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, από νοσοκομειακούς γιατρούς.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ευρεία, κανονική χρήση του έγινε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εκτεταμένη.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Πάμε τώρα σ’ έναν άλλον τομέα. Λέει σε μια αυτοαξιολόγηση ο Φρουζής, αλλά το λέει και ο Arnout Ploos ότι για να επιτευχθούν οι στόχοι της εταιρείας που βάζαμε την τελευταία πενταετία, δεν θα μπορούσε να εγκριθεί τίποτα, εάν δεν παίρναμε με το μέρος μας το μεγαλύτερο μέρος των μέσων μαζικής επικοινωνίας. Συμφωνείτε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Έπαιξαν κι αυτά τον ρόλο τους.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και ο Υπεύθυνος Επικοινωνίας έπαιξε τον ρόλο του. Φαίνεται θα έκανε καλά τη δουλειά του.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας είπα, Διευθυντής Επικοινωνίας ήταν ο κ. Φρουζής.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ε βέβαια. Αν δεν σπείρουμε πανικό και αν αγοράζουμε δεκαεπτά εκατομμύρια εμβόλια και χρησιμοποιούμε τις τριακόσιες χιλιάδες και τα άλλα τα πετάμε στην αποθήκη, εντάξει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Λέω ότι στη NOVARTIS θα έκανε καλά τη δουλειά του ο τότε Υπεύθυνος Επικοινωνίας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ποια εποχή;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτή που αναφερθήκατε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και ο Διευθυντής Επικοινωνίας που ήταν ο κ. Φρουζής.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άρα όλο το team εμπλέκεται καθ’ οιονδήποτε τρόπο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μπροστά μου, κύριε μάρτυρα, έχω έναν πίνακα που είναι από τα κατεσχεμένα έγγραφα της NOVARTIS, από τη δικογραφία της NOVARTIS. Είχε έλθει στη Βουλή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Γιατί δεν τον ρωτάτε για την επικοινωνία; Ρωτήστε τον για την επικοινωνία. Μας ενδιαφέρει αυτό.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Για την επικοινωνία ρωτάω. Σ’ αυτό το κεφάλαιο είμαι, κύριε Πρόεδρε. Μην ανησυχείτε καθόλου, μην αγχώνεστε. Θα ξημερώσουμε σήμερα όπως πάμε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ δεν αγχώνομαι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε μάρτυρα, έχω έναν πίνακα μπροστά μου που έχει κατασχεθεί και έχει επικεφαλίδα «Επισκόπηση τακτικής», της NOVARTIS δηλαδή να προσεγγίσει τα ΜΜΕ. Λέει: «Εκδήλωση γνωριμίας με τον νέο γενικό μάνατζερ της NOVARTIS, προϋπολογισμός 10.000 ευρώ. Αυτή θα ήταν η δαπάνη για να πάει να γνωρίσει ο μάνατζερ τον υπεύθυνο των ΜΜΕ. «Εκπαιδεύοντας τα ΜΜΕ» με μη υγειονομικούς συντάκτες, όχι συντάκτες των ΜΜΕ που ήταν του υγειονομικού πεδίου, αρμοδιότητας υγειονομικού, 15.000 ευρώ μόνο για έναν μήνα, τον Ιούλιο. Καμπάνια για το Lucentis στα ΜΜΕ μόνο για έναν μήνα 20.000 ευρώ. Έναρξη νέας διαφήμισης της εταιρείας για το ίδιο φάρμακο, 30.000 ευρώ για έναν μήνα. Ταξίδια, ΜΜΕ, συμμετοχή…». Έχει διάφορες καταχωρίσεις, δραστηριότητες που μιλάει για τηλεόραση και έχει και μια ένδειξη «Έρευνα αγοράς – Εμπλεκόμενα». Εννοεί το κοινό.
Μπορείτε να μου πείτε τι σημαίνει «εμπλεκόμενα»;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε μάρτυρα, τον ξέρετε αυτόν τον πίνακα καταρχάς;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Έτσι όπως μου τον διαβάσατε, δεν μου θυμίζει κάτι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άρα, λοιπόν, δεν μπορείτε να απαντήσετε σ’ αυτά που θέλει να σας ρωτήσει ο κ. Λάππας.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Η NOVARTIS είχε προβλέψει κονδύλια για να προσεγγίσει ΜΜΕ; Με λίγα λόγια, να το πούμε «έξω από τα δόντια» για να εξαγοράσει δημοσιογραφικούς καλάμους, πένες δημοσιογραφικές;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπήρχαν μέσα…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και αν υπήρχαν και δώρα. Δώρα που δεν αντιστοιχούσαν στη δουλειά που έκαναν. Αυτό λέω. Αμοιβές παραπάνω απ’ όσο έπρεπε να παίρνουν, δηλαδή δωροδοκία κανονική.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπήρχαν μέσα…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Απαντήστε σ’ αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπήρχαν μέσα …
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μπορείτε να απαντήσετε σ’ αυτό που σας ρώτησε ο κ. Λάππας;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δώρα υπήρχαν στις εταιρείες, σε δημοσιογράφους;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπήρχαν ΜΜΕ τα οποία είχαν στρατολογηθεί από την εταιρεία και ακόμα…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Από ποιον συγκεκριμένα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Από τον κ. Φρουζή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ποιοι ήξεραν τη στρατολόγηση των συγκεκριμένων ΜΜΕ; Ποιοι άλλοι εκτός του Φρουζή;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τα έλεγε φόρα παρτίδα στη συνέλευση της εταιρείας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ξέρετε ποιοι άλλοι τα ήξεραν;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Οι πάντες τα ήξεραν.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Να απαντήσω;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι. Απλώς λέω αν ξέρετε ποιοι άλλοι, εκτός του Φρουζή, ήξεραν.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η εταιρεία είχε μηχανισμό ελέγχου και ποδηγέτησης κάποιων ΜΜΕ.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τι θα έκαναν τα ΜΜΕ δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τα ΜΜΕ δημιουργούσαν κλίμα υπέρ κάποιας απόφασης που ευνοούσε την εταιρεία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πείτε μας ένα παράδειγμα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Στην περίπτωση Σαλμά, που φάνηκε ότι δεν έκανε τα χατίρια της εταιρείας -να το πω απλά- επιστρατεύτηκε μηχανισμός ΜΜΕ για να του κάνει αυστηρή κριτική, που έλεγε ότι ο Σαλμάς δεν προσέχει και τη φαρμακευτική αγορά και τους ασθενείς, στερώντας τους την πρόσβαση σε νέες θεραπείες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Για το Gilenya ποια ΜΜΕ επιστρατεύτηκαν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν ξέρω, δεν θυμάμαι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν ξέρετε γι’ αυτό; Εδώ ήταν κορυφαία παρέμβαση, όπως είπατε. Δεν ξέρετε γι’ αυτό, ποια ΜΜΕ είχαν επιστρατευτεί;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, είχε βγει πλήθος ΜΜΕ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Για ονομάστε τα. Ποια ήταν; Μπορείτε να τα κατονομάσετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν ενθυμούμαι τώρα. Να σας πω κάποια ΜΜΕ, τα οποία….
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, για το Gilenya θέλω να πείτε συγκεκριμένα και μάλιστα αν και ο Φρουζής ή κάποιος από το τμήμα επικοινωνίας έκανε παρεμβάσεις, επισκέφτηκε τα γραφεία συγκεκριμένων εφημερίδων, sites, οτιδήποτε άλλο. Για θυμηθείτε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν ενθυμούμαι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν ενθυμείστε γι’ αυτά. Μάλιστα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε μάρτυρα, πριν από την κυκλοφορία κάθε φαρμάκου, αυτό που είπατε ότι δημιουργεί κλίμα δεν γινόταν εν είδει «ναυμαχίας» δημοσιευμάτων για την αναγκαιότητα θεραπείας μιας ασθένειας που ποτέ δεν υπήρξε ή που υπήρξε σε ελάχιστη κλίμακα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι. Γινόταν μια σχετική προπαγάνδα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Με ποιον τρόπο; Μόνο με δημοσιεύματα; Άρθρα γράφονταν από τους γιατρούς, τους καθηγητάδες;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και αυτό, ναι, και άρθρα από τους γιατρούς. Υπήρχαν γιατροί που…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Σε ποια περιοδικά κυρίως;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Στα ιατρικά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Διαφήμιση στην τηλεόραση γινόταν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Στις εφημερίδες;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Όταν λέτε ότι έφτιαχναν το κλίμα, τι εννοούσατε; Δημιουργούσαν το αίσθημα ότι επίκειται ένας… Δημιουργούσαν πανικό; Όταν λέτε κλίμα, τι εννοείτε; Για να έλθει να «κουμπώσει» μετά το φάρμακο; Πρέπει να καταλάβω αυτό που λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Παράδειγμα: Υπήρχε ένα εμβόλιο για τη μηνιγγίτιδα τύπου Β, το οποίο δεν το αποζημίωνε ο ΕΟΠΥΥ, το Bexsero που αναφέρατε πριν, ένα εμβόλιο της τάξης των 400 ευρώ, το οποίο θα έπρεπε να πληρώνουν οι γονείς από την τσέπη τους εξ ολοκλήρου για τον εμβολιασμό του παιδιού τους.
Τα ΜΜΕ χρησιμοποιήθηκαν έτσι ώστε να κάνουν αυτό που λέμε γνωστοποίηση της νόσου ή για να χτυπάνε τον συναγερμό σε οποιοδήποτε περιστατικό θανάτου από μηνιγγίτιδα, έτσι ώστε να πιέζονται ή να έχουν την αφορμή τα πολιτικά πρόσωπα να προβαίνουν σε αποζημιώσεις.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Των σχετικών φαρμάκων.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπήρχαν περιπτώσεις που πολιτικά πρόσωπα ζητούσαν από τον κ. Φρουζή να επιχορηγεί ΜΜΕ της επιλογής τους.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Πείτε το πάλι αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπήρχε ένα πολιτικό πρόσωπο που απαιτούσε από τον κ. Φρουζή να επιχορηγεί ΜΜΕ της επιλογής του.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: ΜΜΕ της επιλογής του πολιτικού προσώπου;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μπορείτε να μας πείτε το πρόσωπο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι. Ο κ. Άδωνις Γεωργιάδης απαιτούσε από τον κ. Φρουζή να επιχορηγεί ΜΜΕ της επιλογής του με διαφημίσεις NOVARTIS, για να χτίσει το δικό του δίκτυο δημοσιογράφων με λεφτά της NOVARTIS.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ποιο μέσο;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μπορείτε να μας πείτε ποια μέσα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπήρχαν διάφορα μέσα, τα «ΠΑΡΑΠΟΛΙΤΙΚΑ» θυμάμαι.
Θυμάμαι επίσης δύο μέσα που είχαν στρατολογηθεί από τη NOVARTIS και ακόμα είναι στρατολογημένα, που αναδεικνύουν την υπόθεση NOVARTIS ως σκευωρία και όχι ως σκάνδαλο και απ’ ό,τι θυμάμαι, είναι το «Πρώτο Θέμα» και το «zougla.gr».
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αυτά γιατί δεν τα είπατε στους Εισαγγελείς και τα λέτε τώρα πρώτη φορά για τον κ. Γεωργιάδη;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τα λέει, τι να κάνουμε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τώρα με ρωτήσατε για τα ΜΜΕ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όλα αυτά δεν τα ξέρατε; Μήπως όλο αυτό το διάστημα βλέπατε αυτά τα δημοσιεύματα πριν έλθετε εδώ πέρα και τα λέτε;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ποια δημοσιεύματα;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αυτά που λέτε για «Πρώτο Θέμα», «zougla», «ΠΑΡΑΠΟΛΙΤΙΚΑ». Γιατί τώρα τα είδατε αυτά τα δημοσιεύματα, αλλά για πρώτη φορά -τώρα είναι η δέκατη τρίτη κατάθεσή σας- λέτε αυτό για τον κ. Γεωργιάδη.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, δεν ισχύει αυτό που λέτε, κύριε Πλεύρη. Οι καταθέσεις μου, απ’ ό,τι φαίνεται, είναι ένας μαραθώνιος χωρίς τελειωμό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι, αλλά θυμάστε ένα περιστατικό που δεν το θυμηθήκατε να το πείτε στην κ. Τουλουπάκη τόσο καιρό.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αφήστε. Να σας πω εγώ κάτι να του φύγει η απορία του κ. Πλεύρη. Ακούστε τι είπε ο Φρουζής ο ίδιος σε μια αυτοαξιολόγηση. «Τρέξαμε δύο εργαστήρια εκπαίδευσης των ΜΜΕ» -εκπαίδευε ΜΜΕ η NOVARTIS- «με μεγάλη επιτυχία, στα οποία συμμετείχαν δημοσιογράφοι του υγειονομικού ρεπορτάζ και μη, δημοσιογράφοι του επιχειρηματικού ρεπορτάζ, δημοσιογράφοι στο Δεύτερο Εργαστήρι. Ακολούθησε τα σεμινάρια ένας σημαντικός αριθμός δημοσιευμάτων και δελτίων τύπου από τους εκπαιδευμένους».
Τι μου λέτε τώρα;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όχι, για τον κ. Γεωργιάδη εγώ λέω.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Λέει για τον Γεωργιάδη, εντάξει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Τώρα, όμως, το λέει για πρώτη φορά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν με νοιάζει πότε το λέει. Το θέμα είναι ότι το λέει.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν σας εντυπωσιάζει αυτό;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Άρα, λοιπόν, κύριε μάρτυρα, για τα ΜΜΕ το ομολογεί και ο Φρουζής…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κύριε Πλεύρη, το σκάνδαλο είναι πολυπλόκαμο. Τι να πρωτοθυμηθούμε και τι να πρωτοαφήσουμε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι, αλλά θυμάστε άλλα πράγματα σε άλλο καιρό. Αυτό είναι το θέμα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πείτε μας για κάποια συγκεκριμένα δημοσιεύματα, κύριε μάρτυρα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας είπα για τα εμβόλια, για την εποχή του Η1Ν1.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: To H1N1 είναι το 2006. Τι σχέση έχει;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν είναι το 2006.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ακούστε. Μην μπερδεύεστε. Όταν σας ρωτάω συγκεκριμένα, δεν είστε ποτέ σε θέση να απαντήσετε συγκεκριμένα.
Για πείτε για το Η1Ν1 τι έκανε ο Γεωργιάδης και πού;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ο Γεωργιάδης ήταν με τον Η1Ν1;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό λέει, κύριε Λάππα. Πείτε μου, λοιπόν, για το Η1Ν1 τι έγινε. Τι έκανε ο Γεωργιάδης;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, για το Η1Ν1 δεν ήταν ο Γεωργιάδης τότε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία. Ποιος ήταν τότε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μην με μπερδεύετε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ο Αβραμόπουλος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ σας λέω για τον Γεωργιάδη. Πείτε μου…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ένα-ένα. Εδώ με ρωτάτε με ρυθμό πολυβόλου και δεν προλαβαίνω να δώσω μια απάντηση και πετιέστε με μια δεύτερη ερώτηση. Μία-μία οι ερωτήσεις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πάμε στον Γεωργιάδη. Θα πάμε και στον Αβραμόπουλο. Για τον Γεωργιάδη, πείτε μου ένα συγκεκριμένο δημοσίευμα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ποιος ρωτάει τώρα; Εσείς, κύριε Πρόεδρε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι, λέω, πείτε μου ένα συγκεκριμένο δημοσίευμα για τον Γεωργιάδη, στο οποίο αναφερθήκατε, πότε έγινε, πού, σε ποιο site ή εφημερίδα και ποιον αφορούσε και πώς ήταν υποστηρικτικό.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ήταν σωρεία δημοσιευμάτων που ήταν υποστηρικτικά ως προς τις πολιτικές του επιλογές στο Υπουργείο Υγείας και αυτό συνέβαινε ειδικά από ΜΜΕ, τα οποία είχαν επιχορηγηθεί με διαφήμιση από τη NOVARTIS.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θέλω συγκεκριμένο δημοσίευμα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Η «Zougla» τον «έσκιζε» τον Γεωργιάδη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ακούστε. Είπατε «Zougla», «ΠΑΡΑΠΟΛΙΤΙΚΑ» και «Πρώτο Θέμα». Πείτε μου, λοιπόν, συγκεκριμένο δημοσίευμα, όχι γενικά και αόριστα, διότι καταλαβαίνετε ότι όσο είστε γενικός και αόριστος, όπως και να γίνει, δεν σας πιστεύουμε. Όσο και να χτυπιέστε εδώ πέρα και να μας λέτε τα σενάρια, δεν γίνεστε πιστευτός.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δικαίωμά σας, κύριε Πρόεδρε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συγκεκριμένα μπορείτε να μου πείτε;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ο μάρτυς λέει αυτά που ξέρει. Τι να κάνουμε τώρα;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εντάξει τώρα. Συγκεκριμένα μπορείτε να μου πείτε, κύριε μάρτυρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Να ψάξω στα αρχεία μου να βρω δημοσιεύματα;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι. Τώρα απαντήσατε και λέτε ότι δεν έχετε ερωτηθεί ξανά γι’ αυτά, ούτε τα έχετε πει εσείς πριν.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας είπα, πλήθος δημοσιευμάτων. Τι είμαι; Μηχανή αποδελτίωσης;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Από το πλήθος, θέλω να μου πείτε συγκεκριμένα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ο κύριος Πρόεδρος μπορεί να πάει στο site, να «googlάρει» και να τα βρει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, δεν θα πάω εγώ στο site. Για πείτε, λοιπόν, στο «zougla» ποιο ήταν το υποστηρικτικό για την πολιτική του Γεωργιάδη; Το «zougla» το έχει ο κ. Τριανταφυλλόπουλος, αν ξέρετε και αν θυμάστε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το ξέρω πολύ καλά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πώς, λοιπόν, υποστήριζε ο κ. Τριανταφυλλόπουλος μέσω του site του τον κ. Γεωργιάδη και έπαιρνε χρήματα; Διότι εμπλέκετε το «zougla» και τον κ. Τριανταφυλλόπουλο σε μια παράνομη συναλλαγή, προκειμένου να υποστηρίξει τον Γεωργιάδη.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είπα εγώ παράνομη;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συγγνώμη. Σε μια συναλλαγή…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είπα: Δόθηκε διαφήμιση κατόπιν υπόδειξης του Υπουργού. Δεν είπα ότι έγινε κάτι παράνομο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Πού το ξέρετε ότι δόθηκε κατόπιν υπόδειξης του Υπουργού;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Για να υποστηρίζει τον Υπουργό, για να γράφει άρθρα υποστηρικτικά του Υπουργού.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: O κ. Δεστεμπασίδης το ήξερε αυτό το πράγμα, που ήταν Υπεύθυνος Επικοινωνίας; Πού το ξέρετε, κύριε μάρτυρα;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τι κάνουμε τώρα; Με συγχωρείτε πάρα πολύ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, θα τα εξηγεί αυτά. Δεν μπορεί να τα πετάει έτσι. Θα τα εξηγεί βήμα-βήμα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Άρα ο κ. Δεστεμπασίδης πήρε εντολή να ευνοηθεί με κάποια μέσα από τον κ. Γεωργιάδη ουσιαστικά. Αυτό μας λέτε τώρα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Είπε πριν ότι ο Υπεύθυνος Επικοινωνίας ήταν ο Φρουζής.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αυτό το λέει αυτός. Κανείς άλλος δεν το λέει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι, αλλά ο Δεστεμπασίδης ήταν ο Υπεύθυνος και ο Φρουζής ήταν ο Διευθυντής.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Το είπε έτσι, το ξεκαθάρισε. Όλα τα χρήματα και τα προγράμματα τα έφτιαχνε ο Φρουζής. Μη λέμε τώρα…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δηλαδή ο Δεστεμπασίδης τι έκανε; Παρακολουθούσε τις παρανομίες του Φρουζή;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τελικά πληρωνόταν τζάμπα αυτός ο άνθρωπος.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Είπαμε ότι…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μισό λεπτό, κύριε Λάππα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κύριε Πρόεδρε, μιλάτε πάρα πολλοί και δεν σας ακούω καθαρά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Λέω, πείτε μας δημοσιεύματα του «zougla» και τι ανέφεραν, από τα οποία να αποδεικνύονται αυτά τα οποία είπατε πριν.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ είπα ότι το «zougla» ήταν ανάμεσα στα μέσα τα οποία έχουν στρατολογηθεί μαζί και με το «Πρώτο Θέμα» για να αναδεικνύουν…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Από τον Γεωργιάδη.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, διαχρονικά, για να αναδεικνύουν θέματα υπέρ της εταιρείας και για να παρουσιάζουν την υπόθεση NOVARTIS ως σκευωρία και όχι ως σκάνδαλο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία. Ο Γεωργιάδης πού εμπλέκεται σ’ αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μετά τον κ. Τριανταφυλλόπουλο, να σας πω πού ξεκινάμε; Ένα-ένα, κύριε Πρόεδρε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ακούμε με προσοχή.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Την εποχή της πανδημίας του Η1Ν1 είχαν βγει δημοσιεύματα στο «zougla.gr» που παρουσίαζαν ότι το εμβόλιο της NOVARTIS είχε σοβαρές παρενέργειες. Μάλιστα, είχαν βγάλει και μια ηλικιωμένη κυρία που έτρεμε λες και είχε Πάρκινσον μετά από εμβόλιο της NOVARTIS. Κατόπιν ο κ. Τριανταφυλλόπουλος συναντήθηκε με τον κ. Φρουζή. Αίφνης, από τότε μέχρι και σήμερα, το «zougla.gr» είναι από τα πιο θετικά προσκείμενα μέσα υπέρ της εταιρείας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πάμε τώρα στον Γεωργιάδη για εκείνη την περίοδο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο Γεωργιάδης είχε στενές επαφές με τον Φρουζή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πώς τον συνδέετε με το «zougla» τον Γεωργιάδη;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν συνέδεσα εγώ τον Γεωργιάδη με το «zougla».
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν τον συνδέσατε. Με τα «ΠΑΡΑΠΟΛΙΤΙΚΑ» εκείνη την περίοδο πώς τον συνδέετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είχε ζητήσει από τον Φρουζή και ζητούσε σταθερά από τον Φρουζή να επιχορηγεί διάφορα ΜΜΕ. Με ρωτήσατε «πείτε μας ένα» και σας είπα τα «ΠΑΡΑΠΟΛΙΤΙΚΑ».
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία. Εγώ σας λέω, λοιπόν, πρώτον, πώς γνωρίζετε ότι ζητούσε από τον Φρουζή ο Γεωργιάδης.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Από τον Φρουζή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Από τον Φρουζή το γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας το έχει πει δηλαδή ο Φρουζής;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό πώς αποτυπώθηκε; Τα «ΠΑΡΑΠΟΛΙΤΙΚΑ» τι έγραψαν για τον Γεωργιάδη;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ύμνους. Ξέρω ‘γω τι γράψανε; Εγώ σας λέω τι είπε ο Φρουζής, ότι ήθελε ένα δικό του δίκτυο δημοσιογράφων…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εντάξει. Δεν ξέρετε, λοιπόν, τι έγραψαν τα «ΠΑΡΑΠΟΛΙΤΙΚΑ». Πάμε τώρα στο «Πρώτο Θέμα».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα πού να θυμάμαι, κύριε Πρόεδρε. Με ρωτάτε…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε μάρτυρα, ένα-ένα. Εδώ γενικότητες δεν θέλουμε. Πάμε, λοιπόν, στο «Πρώτο Θέμα». Τι ζήτησε ο Γεωργιάδης για το «Πρώτο Θέμα» και πώς;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Διαφήμιση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Διαφήμιση από τον Φρουζή.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, πάντα από τον Φρουζή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα. Ο Φρουζής εκείνη την περίοδο έδινε μόνο στο «Πρώτο Θέμα» καταρχήν ή σε όλη τη γκάμα των μέσων;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Έδινε σε μεγάλη γκάμα μέσων.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σε μεγάλη γκάμα μέσων. Γιατί, λοιπόν, να το ζητήσει ο Γεωργιάδης για το «Πρώτο Θέμα», ενώ έδινε σχεδόν στους πάντες; Και στην «ΑΥΓΗ» μάς είπε ότι έδινε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σαν ρουσφέτι. Ξέρω ‘γω; Σαν χάρη, σαν χατίρι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Με το «σαν ρουσφέτι, ξέρω ‘γω, σαν χατίρι» δεν οδηγείται πουθενά η σκέψη μας. Σας λέω ότι και στην «ΑΥΓΗ» έδινε εκείνο το διάστημα. Δηλαδή ζήτησε ο Τσίπρας να δίνει στην «ΑΥΓΗ»;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Γιατί, κύριε Πρόεδρε; Εσείς δεν με ρωτάτε τι ξέρω;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ρωτάω τι ξέρετε σε σχέση μ’ αυτά, για να διευκρινίσω αυτά που απαντήσατε στον κ. Λάππα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ε, γιατί τα αμφισβητείτε; Δεν μπορώ να καταλάβω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Γιατί αυτά που είπατε στον κ. Λάππα αφήνουν αιχμές, ενώ αυτά που λέτε σε εμένα αποδομούν αυτά που απαντήσατε πριν.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είπα ότι ο Γεωργιάδης απαιτούσε από τον Φρουζή -πόσο πιο ξεκάθαρα;- να επιχορηγεί ΜΜΕ της επιλογής του με διαφημίσεις NOVARTIS για να χτίσει δικό του δίκτυο δημοσιογράφων.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ρωτώ αυτό εσείς από πού το ξέρετε και μου λέτε «από τον Φρουζή». Και σας λέω: Μόνο στα «ΠΑΡΑΠΟΛΙΤΙΚΑ» και στο «Πρώτο Θέμα» έδινε; Μου λέτε: «Παντού».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, είπα ότι είχε δικό του δίκτυο δημοσιογράφων.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ποιοι είναι αυτοί;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ποιοι είναι αυτοί οι δημοσιογράφοι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πού να ξέρω; Αν έδωσε σε τρεις, σε πέντε ή σε δεκαπέντε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πάλι λοιπόν πάμε στο «δεν ξέρω, δεν είδα, δεν έμαθα».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτά τα ξέρει ο Φρουζής.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πάλι πάμε σ’ αυτό το οποίο ξεκινήσατε από την αρχή.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Να μην το αναφέρω, κύριε Πρόεδρε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, να μην το αναφέρετε, γιατί αν δεν μπορείτε να το στοιχειοθετήσετε, ό,τι δεν μπορείτε να αποδείξετε δεν είναι κατάθεση.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Θέλετε να με φιμώσετε, κύριε Πρόεδρε; Τι εννοείτε, κύριε Πρόεδρε; Είμαι μάρτυρας. Λέω ό,τι έχει υποπέσει στην αντίληψή μου. Δεν είμαι Εισαγγελέας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είστε ένας μάρτυρος ανώνυμος, δεν μας επιτρέψατε ούτε καν να σας δούμε πρόσωπο με πρόσωπο, δηλαδή να έλθετε ενώπιόν μας και μας λέτε πράγματα τα οποία δεν μπορείτε να στοιχειοθετήσετε. Εμείς, λοιπόν, τι συμπέρασμα να βγάλουμε απ’ αυτά που μας λέτε; Αυτά τα ίδια έχετε πει στην Εισαγγελία Διαφθοράς, αλλά εκεί δεν σας ρώτησαν να τα διευκρινίσετε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είμαι εγώ Εισαγγελέας, κύριε Πρόεδρε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, δεν είστε Εισαγγελέας, αλλά είστε μάρτυρας και ό,τι λέτε και μάλιστα σε βάρος προσώπων που στοιχειοθετούν συκοφαντίες ή κατηγορίες -ανάλογα πώς θα το δει κανείς- πρέπει να έχετε την ετοιμότητα να τα αποδείξετε. Και εσείς δεν βλέπω να έχετε τέτοια ετοιμότητα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτή είναι δική σας άποψη, κύριε Πρόεδρε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όταν φτάνουμε στο πώς μάθατε, πώς ξέρετε, τι είδατε…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο μάρτυρας είναι για να αναφέρει γεγονότα είτε που ξέρει είτε που έχει ακούσει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εδώ όμως δεν αποδεικνύεται τίποτε απ’ αυτά που έχετε αναφέρει, κύριε μάρτυρα. Τίποτα δεν έχει αποδειχτεί.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Καλά κάνει, κύριε Πρόεδρε. Γνώμη σας είναι.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό θα το κρίνει η Δικαιοσύνη, κύριε Πρόεδρε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σύμφωνοι, αλλά το κρίνουμε κι εμείς.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Να το κρίνετε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ απλώς σας επισημαίνω ότι γι’ αυτά τα οποία μού είπατε τώρα και προσπαθώ να τα διευκρινίσω, στον κ. Λάππα απαντήσατε μια χαρά.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δικαίωμά σας, κύριε Πρόεδρε. Εγώ σας λέω τι ξέρω και τι έχω ακούσει.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Στον κ. Λάππα απάντησε γιατί ο κ. Λάππας του ανέγνωσε την ομιλία Φρουζή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Απαντήσατε μια χαρά στον κ. Λάππα, όταν όμως εγώ σας ζήτησα διευκρινίσεις, δεν μπορείτε να μου τις δώσετε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Θέλετε να με φιμώσετε, κύριε Πρόεδρε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όταν λέει κάποιος γενικά πράγματα, μπορεί να ακούγονται ωραία σε πρώτο επίπεδο, όμως μετά χρειάζεται να τα διευκρινίσει και να τα στοιχειοθετήσει.
Κύριε Λάππα, συνεχίστε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Με αυτά που σας ρωτάει τώρα ο κύριος Πρόεδρος θέλει να στρέψει την κουβέντα αλλού.
Ακούστε, κύριε μάρτυρα, σας ανέγνωσα πριν ένα κομμάτι από τις ομιλίες του Φρουζή, όπου έφτιαξε μέχρι και εκπαιδευτήριο δημοσιογράφων για ΜΜΕ. Παρακάτω λέει ο ίδιος. Ακούστε και να μου πείτε αν αυτό είναι αλήθεια ή όχι.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο Φρουζής τα λέει;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ο Φρουζής στην αυτοαξιολόγηση. «Προτεραιότητα στις επαφές με τα ΜΜΕ είχαν τα νέα φάρμακα που επρόκειτο να κυκλοφορήσει η NOVARTIS και η παρουσίαση των ασθενειών που αντιμετωπίζουν», που το είπα στη Βουλή. Αναφέρεται ο ίδιος.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Άρα αυτό τι δείχνει, κύριε Λάππα; Να σας πω τι δείχνει;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τι; Αυτό που σας λέει ο Πρόεδρος ή αυτό που λέτε εσείς δείχνει;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, όχι. Θα σας πω. Καταρχάς δείχνει, όταν υπάρχει στην αυτοαξιολόγηση ο Φρουζής …
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε μάρτυρα, βλέπω ότι δεν ξέρετε. Κάνετε κουβέντα με τον κ. Λάππα, εσείς δεν ξέρετε τίποτα και προσπαθείτε να οδηγηθείτε σε συμπεράσματα απ’ αυτά που σας λέει ο κ. Λάππας. Εσείς τώρα προσπαθείτε να βγάλετε συμπεράσματα με βάση αυτό που σας διαβάζει. Δεν είναι εξέταση αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ. Μιλάτε τώρα δύο άτομα ταυτόχρονα. Μπορώ, σας παρακαλώ;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε μάρτυρα, μη φοβάστε. Ο κύριος Πρόεδρος έχει την άποψή του.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν σας φοβίζω. Αλίμονο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κύριε Πρόεδρε, να επιβάλετε την τάξη. Μιλάτε δύο άτομα ταυτόχρονα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν έχουν την ίδια άποψη όλοι εδώ μέσα. Δεν θα κάνουμε τον Πρόεδρο εδώ ούτε τον αστυνόμο. Ελεύθερα να πείτε τη γνώμη σας, ό,τι θέλετε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα πείτε την άποψή σας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αλλά ο κύριος Πρόεδρος έχει το χούι, φαίνεται, να μην αφήνει κανέναν να ρωτάει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συνεχίστε, κύριε Λάππα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ε, το έχετε αυτό το χούι. Πρώτη φορά έχει τέτοιο χούι Πρόεδρος. Δεν υπάρχει άλλος Πρόεδρος Επιτροπής ποτέ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Απλώς διευκρινίζω. Θέλω να διευκρινίζω. Κακό είναι;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κρατήστε το για μετά. Όταν έχει ο Εισηγητής τη σειρά του, τελείωσε, δεν πρέπει να παρεμβαίνετε.
Επαναλαμβάνω, κύριε μάρτυρα. Λέει ο Φρουζής, λοιπόν, σε συνέχεια του εκπαιδευτηρίου της εκπαίδευσης των ΜΜΕ: «Προτεραιότητα στις επαφές με τα ΜΜΕ είχαν τα νέα φάρμακα που επρόκειτο να κυκλοφορήσει η NOVARTIS και η παρουσίαση των ασθενειών που αντιμετώπιζαν». Αυτό «δένει» μ’ αυτό που είπατε πριν ότι ο Τύπος δημιουργούσε κλίμα για να έλθει το φάρμακο να «δέσει» με το κλίμα που έφτιαχνε ο τύπος;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Απολύτως. Όχι μόνο αυτό, αλλά αφού υπήρχε στην αυτοαξιολόγηση Φρουζή, δείχνει ξεκάθαρα ότι ήταν δικός του προσωπικός στόχος και δική του αρμοδιότητα ο χειρισμός αυτός.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και πανηγυρίζει κιόλας. Δεν το λέει μόνο. Το πανηγυρίζει.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως. Αφού ήταν Διευθυντής Επικοινωνίας. Δείτε τα…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ακούστε. Και κλείνει, κύριε μάρτυρα, ως εξής: «Είναι εξαιρετικά σημαντικό για τη διείσδυση της εταιρείας μας στα ΜΜΕ». Πώς το αξιολογείτε αυτό; Πείτε μου, για να μη στενοχωρηθεί ο κύριος Πρόεδρος.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ότι όλη η προπαγάνδα και ο χειρισμός και η χειραγώγηση των ΜΜΕ εκπορευόταν από τον κ. Φρουζή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και τον Υπεύθυνο Επικοινωνίας.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αν μάλιστα αυτό το έγγραφο, το οποίο έχετε στα χέρια σας -δεν ξέρω αν είναι μεταφρασμένο ή ελληνικό …
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αν αυτό που περιγράφετε έχει ίχνος παρανομίας, εμπλέκονται πολλοί.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κύριε Πρόεδρε, πάλι με διακόπτετε; Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Πάντως, για τον κύριο Πρόεδρο, δεν εμπλέκεται η NOVARTIS και ο κ. Φρουζής. Όλοι οι άλλοι εμπλέκονται εκτός του Φρουζή. Έτσι είναι, κύριε Πρόεδρε, ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εξαίρεσα εγώ τη NOVARTIS;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Θα με αφήσετε να απαντήσω;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αν είμαστε εδώ να κάνουμε αξιολογήσεις, να κατανείμουμε ευθύνες, να ξέρουμε τι κάνουμε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα θα με αφήσετε να απαντήσω;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αν είμαστε εδώ για να εξετάσουμε τον μάρτυρα, να εξετάσουμε τον μάρτυρα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Η NOVARTIS δεν εξαιρείται.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε μάρτυρα, ξέρετε πώς κλείνει ο κ. Φρουζής, για να μη στενοχωρηθούν εδώ μερικοί; «Να χρησιμοποιηθεί η εξουσία των ΜΜΕ υπέρ της NOVARTIS». Ξεκάθαρα. Ξεκάθαρα υπέρ της NOVARTIS.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μπράβο. Στη δικιά του αξιολόγηση.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Να αξιοποιηθούν οι δημοσιογράφοι και τα ΜΜΕ.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ωραία. Μιας και έχετε την αξιολόγηση του κ. Φρουζή -δεν ξέρω αν την έχετε στα αγγλικά ή στα ελληνικά…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Στα χέρια μου την έχω, μη στενοχωριέστε. Δεν σας ρωτάω από τίποτε άλλο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ωραία. Αν την είχατε στα αγγλικά, γιατί η ελληνική μετάφραση δεν είναι πάντα δόκιμη…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν την έχω στα αγγλικά. Την έχω στα ελληνικά, όπως ήλθε από μετάφραση στην Εισαγγελία.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ωραία. Αν δείτε τον τίτλο του Φρουζή στην πρώτη σελίδα που λέει «Κωνσταντίνος Φρουζής» στα αγγλικά, εγώ θα πω τον αγγλικό τίτλο κι εσείς θα μου πείτε αν μεταφράστηκε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Εγώ δεν είμαι αγγλομαθής. Πείτε μου εσείς κατευθείαν στα ελληνικά.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν πειράζει. Σας το λέω εγώ στα αγγλικά και θα το μεταφράσω, γιατί θέλω να είμαι ακριβής. Πρώτα το αγγλικό, μετά το ελληνικό: Constantinos Frouzis, Vice President, δηλαδή Αντιπρόεδρος, Head of Market Access and Communication, Διευθυντής του Τμήματος Πρόσβασης και Επικοινωνίας.
Το γεγονός ότι μου αναφέρετε εδάφια από την αξιολόγηση του Φρουζή που έχουν να κάνουν με τον χειρισμό των ΜΜΕ, ακριβώς επιβεβαιώνει αυτόν τον ισχυρισμό μου ότι ήταν καθαρά δική του δουλειά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πότε είναι αυτά, κύριε μάρτυρα; Χρονολογία θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όλη την επταετία ήταν Διευθυντής Επικοινωνίας, κύριε Πρόεδρε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Όχι, στη δικογραφία υπάρχουν απομαγνητοφωνημένες συνομιλίες 2010-2014.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άρα για το 2010-2014 λέει ο κ. Λάππας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Εν πάση περιπτώσει, αυτό λέω εγώ εδώ πέρα. Ακούστε τώρα να δείτε κάτι, γιατί είπατε κάτι πριν…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συμφωνείτε γι’ αυτό το χρονικό διάστημα; Είναι έτσι όπως το λέει;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αφήστε, κύριε Πρόεδρε. Για το 2010-2014 ρωτάω εγώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έτσι όπως το λέτε είναι, εντάξει.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ο μάρτυρας λέει ότι υπάρχει από το 2007 και μακάρι να υπάρχει από το 2005. Δεν με ενδιαφέρει. Εγώ ρωτάω για το 2010-2014.
Είπε πριν ο μάρτυρας ότι υπήρχαν και κονδύλια από τη NOVARTIS για τα ΜΜΕ. Ακούστε τώρα πώς επιβεβαιώνεται αυτό που είπατε, κύριε μάρτυρα. Λέει ο Φρουζής: «Τελικώς πρέπει να επικεντρωθούμε στην επικοινωνία των νέων φαρμάκων μας και των ασθενειών, ώστε να αποδώσει η επένδυση στην κάλυψη των θεμάτων μας από τα ΜΜΕ». Αυτή είναι η επένδυση που λέγατε για τα ταμεία προς τα ΜΜΕ; Πώς θα εξοφλούνταν η επένδυση που είχε κάνει; Ποια επένδυση, δηλαδή; Είχε ειδική επένδυση στα ΜΜΕ η NOVARTIS;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βέβαια. Είχε διαφημιστικά κονδύλια.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αυτό εννοεί ο Φρουζής εδώ;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Σας το απάντησε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό εννοεί.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το αν θα πάρει, όμως, παραπάνω διαφήμιση η «zougla» από το «iefimerida», αυτό είναι μια προνομιακή μεταχείριση που την κρίνει ο κ. Φρουζής.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όχι παράνομα, λέτε. Λέτε με τιμολόγιο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, με διαφήμιση.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν κατηγορούμε εδώ δημοσιογράφους, ούτε ΜΜΕ. Θέλουμε να δούμε το κόλπο των νέων φαρμάκων.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μα, πως δεν κατηγορείτε; Για κόλπα μιλάτε. Κατηγορίες είναι αυτά, κύριε Λάππα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Θα τα κάνει η Εισαγγελία αυτά, όχι εμείς. Εγώ δεν κατηγορώ κανέναν, κύριε Πρόεδρε. Εσείς θέλετε να κάνετε τον συνήγορο του διαβόλου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ τον κάνω; Εγώ ζητώ να μας διευκρινίσει.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και μάλιστα σ’ έναν μάρτυρα.
Επειδή μιλάμε για τον Φρουζή…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Βλέπετε τελικά ότι ενώ κάνετε ερωτήσεις, τελικά λέτε «δεν κατηγορώ κανέναν».
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Εγώ φυσικά δεν κατηγορώ κανέναν. Τον μάρτυρα εξετάζω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τότε τι ερωτήσεις είναι αυτές;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Έχουν σχέση όλα αυτά με τον Παπαγγελόπουλο, κύριε Λάππα;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Γιατί; Ο κύριος Πρόεδρος και ο κ. Πλεύρης ρώτησαν για τον Παπαγγελόπουλο;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όχι, αλλά τους καταγγείλατε προηγουμένως γι’ αυτό.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ας έλεγαν ότι δεν έχουμε να πούμε τίποτα για να φύγουμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Για τις καταθέσεις ρώτησα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν είπα για τον κ. Παπαγγελόπουλο. Για τη NOVARTIS λέτε όλοι. Κι εσείς για NOVARTIS μιλήσατε δυστυχώς. Αυτή είναι η κατάντια της Επιτροπής.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μα, τους καταγγείλατε. Δεν μπορείτε να κάνετε το ίδιο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Όχι, θα μείνω απ’ έξω από τον χορό εγώ.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Άρα, λοιπόν, πάρτε πίσω την καταγγελία.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τη θεματολογία ο Πρόεδρος την πάει εκεί και ο Εισηγητής της Πλειοψηφίας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συνεχίστε, γιατί επιβεβαιώνονται αυτά που έχουμε ρωτήσει και εμείς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Τον μισό χρόνο έχω μιλήσει από εσάς, κύριε Λάππα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν έχει καμία σημασία. Εγώ αν δεν τελειώσω τις ερωτήσεις μου, παρότι έχω πονοκέφαλο και ζαλάδα, δεν θα σταματήσω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συνεχίστε, κύριε Λάππα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Λέει, επίσης, ο κ. Φρουζής: «Η εστίασή μας όπως και τα αποτελέσματα είναι παρόντα» -το 2014. «Η επικοινωνία με τα ΜΜΕ και τον χώρο του φαρμάκου είναι το κλειδί για την καθοδήγηση των αποφάσεων του Υπουργού Υγείας».
Για εξηγήστε μου λίγο, σας παρακαλώ, με ποιον τρόπο ο Υπουργός Υγείας…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Επαναλαμβάνετε λίγο, κύριε Λάππα;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ακούστε τι λέει. Λέει ότι εμείς εστιάσαμε στα αποτελέσματα αυτά των ΜΜΕ για να φτιάξουν το κλίμα, διότι η επικοινωνία με τα ΜΜΕ και τον χώρο του φαρμάκου είναι το κλειδί για την καθοδήγηση των αποφάσεων του Υπουργού Υγείας.
Σας ρωτάω, λοιπόν, με βάση αυτό που λέει τώρα ο Φρουζής, τόσο εύκολα μπορούσαν η NOVARTIS μέσω των δημοσιογράφων και των ΜΜΕ να καθοδηγήσουν τις αποφάσεις ενός Υπουργού Υγείας; Και γινόταν αυτό στην πραγματικότητα; Γιατί λέει ο Φρουζής ότι τα αποτελέσματα είναι παρόντα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Καταλάβατε τι σας ρωτάει, έτσι, κύριε μάρτυρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Καταλαβαίνω, απλά προσπαθώ να σκεφθώ το original κείμενο, το αγγλικό, γιατί η μετάφραση είναι λίγο google translate, λίγο αδόκιμη. Ίσως εννοεί αυτό που είπα πριν…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Εκείνο που με ενδιαφέρει είναι πώς χρησιμοποιούσε τα ΜΜΕ η NOVARTIS για να καθοδηγήσει αποφάσεις των Υπουργών Υγείας. Είναι συγκλονιστικό, πραγματικά δηλαδή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτά είναι σε βιβλία που έχουμε διαβάσει, κύριε Λάππα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Όχι, κάνετε λάθος. Είναι σε απομαγνητοφωνημένες συνομιλίες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σύμφωνοι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Τι να πει ο μάρτυρας τώρα γι’ αυτό;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μα, αυτό που είπε πριν. Ότι μπορεί να καθοδηγηθεί ο Υπουργός Υγείας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άλλα είχε πει ο μάρτυρας πριν, άλλα τον ρωτάτε τώρα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τι ρωτάω εγώ έχει σημασία. Πείτε μετά εσείς ό,τι θέλετε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα τα διαβάσουμε στα Πρακτικά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Με ακούτε, κύριε μάρτυρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας ακούω, ναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Το εντυπωσιακό είναι ότι μπορούσε η NOVARTIS να επηρεάσει, όπως καταλαβαίνω εγώ, την απόφαση ενός Υπουργού Υγείας με μια «ναυμαχία» δημοσιευμάτων και άρθρων στα ΜΜΕ. Αυτό είναι το θέμα, το ερώτημά μου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εσείς τι απαντάτε σε αυτό, κύριε μάρτυρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μου ακούγεται…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Σε όλους λογικό ακούγεται.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πώς σας ακούγεται, αυτό σας ρωτάει ο κ. Λάππας.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μου ακούγεται ότι παίζουν…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τι απαντήσατε; Δεν σας άκουσα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Εσείς έχετε ενδείξεις ότι πράγματι οι Υπουργοί επηρέαζαν κατά τρόπο αποφασιστικό τα ΜΜΕ, τα οποία ποδηγετούνταν από τη NOVARTIS, που έφτιαχναν ένα κλίμα, όπως είπατε πριν, πανικού μερικές φορές…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είναι σαφής η ερώτηση. Αφήστε να ακούσουμε την απάντηση.
Απαντήστε, κύριε μάρτυρα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Θα επαναλάβω την περίπτωση Σαλμά. Όταν ο Σαλμάς δεν υπάκουσε και δεν εφήρμοσε υπηρεσιακά αυτά τα οποία ήθελε η NOVARTIS, χρησιμοποιήθηκε μερίδα των ΜΜΕ για να τον πολεμήσει μέσω προπαγάνδας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και να τον βγάλει έξω από το Υπουργείο τελικά.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό είναι ένα παράδειγμα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αυτό λέτε τώρα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εσείς θυμάστε τι είχατε καταθέσει σε βάρος του Σαλμά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ δεν κατέθεσα…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μα, δεν τον ρωτάμε για τον Σαλμά τώρα, κύριε Πρόεδρε. Δεν ρωτάμε για τον Σαλμά καταρχήν. Ρωτάμε για τα ΜΜΕ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, να σας πω. Θυμάμαι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ρωτάμε για την επιρροή των ΜΜΕ σε βάρος των Υπουργών. Αυτό ρωτάμε τώρα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Να απαντήσω λίγο στον Πρόεδρο;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ναι, κύριε μάρτυρα. Εγώ θέλω να μείνουμε στα ΜΜΕ, που είναι σημαντικό πράγμα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συνεχίστε και μου απαντάτε μετά, για να μη χάσει και τον ειρμό του ο κ. Λάππας. Συνεχίστε για τα ΜΜΕ.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τα ΜΜΕ ήταν ένα από τα επίπεδα που εχρησιμοποιούντο για τη διαμόρφωση, όπως λέγαμε, του εξωτερικού περιβάλλοντος.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα. Χρήματα διέθετε εξτρά η NOVARTIS για τη διαμόρφωση αυτού του κλίματος;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είχε ένα ικανό διαφημιστικό budget, έτσι ώστε με διαφημίσεις να μπορεί να καλλιεργήσει αυτές τις σχέσεις με τα ΜΜΕ, ανάλογα με την επιλογή της προπαγάνδας που ήθελε να αναδείξει.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Πιστεύω νόμιμες διαφημίσεις. Όχι σαν τις διαφημίσεις εκείνες στο γήπεδο του μπάσκετ ή του ποδοσφαίρου με την ταμπέλα που ποτέ δεν μπήκε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μιλάμε για τις νόμιμες, ναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα, ωραία.
Όπως σας ακούω τώρα εδώ, που σας ρωτάω συνέχεια για την εταιρεία NOVARTIS, που έχει τους Υπουργούς και τους πιέζει και τους ελέγχει σε έναν βαθμό, έχει και τα ΜΜΕ, να σας κάνω μία ερώτηση. Και είμαι και νομικός, κύριε μάρτυρα. Δηλαδή στην Ελλάδα όποιος έχει τον Υπουργό και τα μέσα μαζικής επικοινωνίας, όποιο σκοπό και να θέσει θα τον πετύχει;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είναι λίγο θεωρητική η ερώτησή σας, κύριε Λάππα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Θεωρητική βεβαίως είναι η ερώτηση. Μα, απορώ για όλα αυτά που συζητάμε. Γι’ αυτό λέω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μα, δεν έχει πει ο άνθρωπος τίποτε συγκεκριμένο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η επόμενη ερώτηση;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Για πείτε μου κάτι, για να μη χάσω αυτό που είχαμε σημειώσει. Άκουσα στη δικογραφία της NOVARTIS -πάμε σε ένα άλλο θέμα τώρα- μία φράση: «το άγιο δισκοπότηρο». Τι ήταν αυτό, κύριε μάρτυρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ήταν η κωδική ονομασία για το «μαύρο ταμείο».
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Από πού είναι αυτό;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Από τη NOVARTIS. Για το «άγιο δισκοπότηρο».
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Το έχει καταθέσει ο μάρτυρας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο ίδιος;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, εγώ το έχω καταθέσει.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τι εννοείτε; Περί τίνος πρόκειται;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ήταν η κωδική ονομασία του «μαύρου ταμείου» που υπήρχε, έτσι ώστε να συγκεντρώνονται τα ποσά…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Για τις δωροδοκίες που αναφέρατε πριν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, για τις δωροδοκίες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτά που είπατε προηγουμένως.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και σημείωσα να σας κάνω μία ερώτηση για μια διευκρίνιση. Σε αυτό το «δισκοπότηρο» ο Πιτσιλλίδης είχε συμμετοχή; Είχε εμπλοκή; Είχε, είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως. Είχε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Σε άλλη υπόθεση είχε εμπλοκή, μήπως ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κοιτάξτε, έχω ήδη καταθέσει…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τι εννοείτε όμως; Πρέπει να εξηγήσετε.
Κύριε μάρτυρα…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κυρίως θέλω να συνδέσω μήπως ο θάνατός του έχει σχέση με αυτή την εμπλοκή.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Από καρδιά πέθανε ο άνθρωπος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τι εμπλοκή είχε; Να μας πείτε τι εμπλοκή είχε και μετά να δούμε. Τι εμπλοκή είχε ο Πιτσιλλίδης;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τον Πιτσιλλίδη, τον θανόντα, τον αποβιώσαντα, τον έχει χρησιμοποιήσει και άλλη φαρμακευτική εταιρεία για δωροδοκίες γιατρών.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Για τη Bayer λέτε, που έχετε πει;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Για τη Bayer, ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σε αυτήν την εμπλοκή αναφέρεστε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι. Πάμε και στη NOVARTIS.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ναι, για πείτε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Για τη Bayer έχει γίνει έρευνα; Ξέρετε αν έχει γίνει έρευνα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και πού κατέληξε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν γνωρίζω. Έχει γίνει εκτεταμένη έρευνα πάντως και έχουν βρεθεί τέσσερα στελέχη κατηγορούμενα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα. Για πάμε στη NOVARTIS.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Έχει γίνει πάντως.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι, αυτό σας ρωτάω, αν ξέρετε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Είναι τέσσερα στελέχη της κατηγορούμενα.
Για πάμε στη NOVARTIS, κύριε μάρτυρα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Στη NOVARTIS, λοιπόν, ο μακαρίτης Πιτσιλλίδης αφενός μεν βοηθούσε την ενίσχυση του «μαύρου ταμείου», αφετέρου δε χρησιμοποιήθηκαν, πάλι μέσω της εταιρείας του, ειδικά κονδύλια για δωροδοκίες γιατρών στη θυγατρική της NOVARTIS, τη SANDOZ. Μάλιστα, για κάθε δωροδοκία γιατρού που γινόταν μέσα από τη SANDOZ, υπήρχε και μία κωδική ονομασία. Υπήρχε το όνομα Αθανασιάδης ή Αναστασιάδης, δεν θυμάμαι. Ήταν από το όνομα του ποδοσφαιριστή του ΠΑΟΚ, του Κλάους. Πώς λεγόταν;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αθανασιάδης.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όταν, λοιπόν, υπήρχε πληρωμή γιατρού μέσω Πιτσιλλίδη για λογαριασμό της SANDOZ και στην αιτιολογία υπήρχε το όνομα Αθανασιάδης, καταλάβαινε ο γιατρός, όπως και η εταιρεία, ότι ο Πιτσιλλίδης είχε ολοκληρώσει τη δωροδοκία στους συγκεκριμένους γιατρούς με αυτήν την κωδική ονομασία.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Την εποχή της υπουργίας του κ. Γεωργιάδη, ο κ. Πιτσιλλίδης, ως γνωστόν, είχε υπηρετήσει άμισθος και άτυπος σύμβουλος του Υπουργού. Αυτό το οποίο ο ίδιος ισχυριζόταν εντός της εταιρείας -και ήταν και λαλίστατος για όσους τον ξέρουν- είναι ότι ήταν κοντά στο περιβάλλον του Υπουργού Υγείας και ότι συμμετείχε σε πολλές κρίσιμες συσκέψεις.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ποια ήταν η ιδιότητά του, η ειδικότητά του η επιστημονική;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σύμβουλος. Φαρμακοποιός.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Την επιστημονική ειδικότητα σας ρωτά.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Φαρμακοποιός.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα.
Θέλετε να πείτε κάτι σχετικά με τον Πιτσιλλίδη, να προσθέσετε κάτι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Οπότε όλα αυτά μαζί, αν τα προσθέσουμε, ότι δηλαδή βοηθούσε το «άγιο δισκοπότηρο», πλήρωνε γιατρούς απευθείας με κωδική ονομασία «Αθανασιάδης» και «πούλαγε» στην εταιρεία ότι είναι κοντά στο περιβάλλον του Υπουργού…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Το τελευταίο, όμως, δεν το ξέρετε αν ισχύει.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μην παρεμβαίνετε τώρα. Αφήστε να τελειώσουμε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Νομίζω ότι ο ίδιος ο Υπουργός το διαφήμιζε δημοσίως. Νομίζω και ο κ. Γεωργιάδης αναρτούσε συχνά πυκνά στα social media ότι ο Πιτσιλλίδης λειτουργούσε ως οιωνοί σύμβουλός του.
Τώρα, σχετικά με τις συνθήκες του θανάτου του, δεν ξέρω. Ξέρω ότι πέθανε από κάποιο καρδιολογικό πρόβλημα, από ανακοπή νομίζω.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Γιατί διάβασα κάποια δημοσιεύματα που αφήνουν ερωτηματικά.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτά μόνο ένας ιατροδικαστής, νομίζω, μπορεί να τα απαντήσει.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε μάρτυρα, επίσης σημείωσα εδώ, μετά από τις ερωτήσεις που σας έκανε ο Πρόεδρος και ο κ. Πλεύρης, εσείς είδατε ποτέ χρήματα να πακετάρονται μέσα στη NOVARTIS για οποιονδήποτε χρηματισμό δημόσιου φορέα, δημόσιου άνδρα, κρατικού αξιωματούχου, πολιτικού προσώπου, να ετοιμάζονται χρήματα, να πακετάρονται χρήματα στα γραφεία της NOVARTIS, ασχέτως από τον προορισμό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σε μία περίπτωση που είχε φέρει ο Βουλκίδης λεφτά στο γραφείο του Φρουζή, είχε φέρει έναν φάκελο που φαινόντουσαν μέσα κάποια χαρτονομίσματα. Σε αυτήν την περίπτωση τα είχα δει.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ξέρετε πού θα πήγαιναν τα λεφτά αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το είχα καταθέσει, νομίζω. Ήταν οι δόσεις για τον Σαλμά. Η μία δόση ήταν 120.000 που προοριζόντουσαν για τον Σαλμά και θα τα έδινε ο Μανιαδάκης. Αυτά είχαν εκταμιευτεί σε δύο δόσεις των 50.000 και των 70.000.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τι χαρτονομίσματα ήταν, θυμάστε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κατοστάρικα και πενηντάρικα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Γιατί κάποιοι άλλοι μάρτυρες προστατευόμενοι είπαν ότι εξείχαν από το σακάκι, λέει, από την εσωτερική τσέπη και ήξεραν και το χρώμα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ο Αναστασίου το είπε αυτό.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Η «ΚΕΛΕΣΗ».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, όχι το είχε πει ο κ. Αναστασίου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε μάρτυρα, να σας ρωτήσω. Στο γραφείο του Φρουζή έβλεπε καθένας μέσα τι συμβαίνει;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπήρχαν γρίλιες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Γρίλιες, ναι.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δηλαδή υπήρχε τζαμένιος τοίχος με γρίλιες. Σε περίπτωση που είχε τις γρίλιες ανοιχτές, φαινόταν τι γινόταν μέσα στο γραφείο. Αν τις έκλεινε και έκλεινε και την πόρτα δεν φαινόταν.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εσείς όταν τα είδατε, ήταν ανοιχτές οι γρίλιες ή κλειστές;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ανοιχτές.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ε, αφού τα είδε…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δηλαδή λέτε πως ήσασταν απ’ έξω από το γραφείο του Φρουζή και βλέπατε μέσα, με ανοιχτές τις γρίλιες αυτός να παίρνει χρήματα από τον Βουλκίδη.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό λέτε τώρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τα οποία και μετρούσε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πότε έγινε αυτό; Για πείτε μας ημερομηνία.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Χονδρικά έγινε αυτό…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι χονδρικά. Αυτό είναι σημαντικό γεγονός. Μην πείτε χονδρικά τώρα. Πρέπει να ξέρετε ημέρα, ημερομηνία.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν είναι απαραίτητο να πείτε μέρα, κύριε μάρτυρα. Θα λέγατε μέρα, εάν είχατε στοιχεία μπροστά σας. Δεν μπορεί να θυμάστε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Το διπλότυπο μην ξεχάσετε, κύριε Λάππα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το είχα καταθέσει, κύριε Πρόεδρε. Το είχα καταθέσει επακριβώς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το 2014;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Θα το βρούμε στα χαρτιά. Θα το έχει γράψει η Εισαγγελία.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Το 2014 δεν ήταν ο Σαλμάς.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το 2012 πρέπει να ήταν.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το 2012 ή το 2014; Καταλήξτε τώρα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το 2012. Δεν είπα εγώ το 2014. Είχα καταθέσει επακριβώς την ημερομηνία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και είδατε εσείς να παίρνει χρήματα από τον Βουλκίδη ο Φρουζής για να δωροδοκήσει τον…
Δεν μου λέτε, εκτός από εικόνα είχατε και ήχο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ναι, κύριε Πρόεδρε, πακετάρονταν μετά μουσικής αυτά, με μοντέρνα μουσική.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τότε πώς τα ακούσατε αυτά που είπατε τώρα; Πώς τα ακούσατε αυτά, κύριε μάρτυρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, σας είπα. Η περίπτωση του Βουλκίδη….
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Λέω πώς ακούσατε αυτά, πως επρόκειτο για τον Σαλμά, ότι πήρε τα χρήματα, ότι ήταν δόσεις κ.λπ. Διότι αυτό προϋποθέτει ότι ο άλλος ακούει κιόλας.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, αυτά τα είχε ζητήσει μετ’ επιτάσεως…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν θέλω να μου πείτε πότε τα καταθέσατε, θέλω να μου πείτε πώς τα ακούσατε. Σας ρώτησα τις συνθήκες και μου είπατε ότι ήταν ανοιχτές οι γρίλιες και τα άκουσα. Σας ρωτάω αν είχατε ήχο και μου λέτε όχι. Πώς τα ακούσατε;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν είπε αυτό. Κάνετε λάθος.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Από τον Φρουζή. Ο Φρουζής το παραδέχτηκε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πώς το ακούσατε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν είπα ότι ήμουν αυτήκοος μάρτυρας. Είπα ότι ήμουν αυτόπτης μάρτυρας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτά, όμως, που διημείφθησαν πώς είχατε τη δυνατότητα να τα ακούσετε; Διότι εδώ μας είπατε και στιχομυθία.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτά τα είχε πει ο Φρουζής.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πάλι ο Φρουζής σάς τα είπε, κύριε μάρτυρα; Τελικά εσείς μόνο βλέπατε και ο Φρουζής σάς επιβεβαίωνε ό,τι βλέπατε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ε, μα τι να κάνω, κύριε Πρόεδρε; Αφού αυτός ήταν επιφορτισμένος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ακούστε, πρέπει να τηρήσουμε και τη σοβαρότητα εδώ πέρα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όταν σας ρωτάω κάτι πού το ξέρετε, μου λέτε ότι το είπε ο Φρουζής. Εδώ, δηλαδή, εσείς βλέπατε από τις γρίλιες…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αφού ο Φρουζής τα χειριζόταν.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο Φρουζής σάς εξηγούσε τι βλέπατε από τις γρίλιες. Καλώς, συνεχίστε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είναι δυνατόν να κάνετε κρίσεις τώρα;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ακούτε τι μας λέει, εδώ πέρα;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μα, κύριε Πρόεδρε, αυτή είναι η θέση σας; Αφήστε τον Εισηγητή να τα πει.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ο Φρουζής τα έχει διαψεύσει.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ο Πρόεδρος της Επιτροπής να λέει ότι δεν είναι σοβαρός ο μάρτυρας;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν λέω εάν είναι σοβαρός ο μάρτυρας. Λέω εάν είναι σοβαρά αυτά τα πράγματα που λέγονται.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ό,τι λέει ο μάρτυρας είναι σοβαρό. Αυτά τα αξιολογούμε εμείς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ας συνεχίσει, λοιπόν.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Όταν πάνε στον αρμόδιο Εισαγγελέα θα αξιολογηθούν. Να λέτε αν είναι σοβαρά αυτά που λέει ο μάρτυρας;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συνεχίστε, κύριε Λάππα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τώρα, κύριε μάρτυρα, να πούμε τι είναι σοβαρό, να μείνουμε στα σοβαρά για να τελειώνουμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ξέρετε εάν πήγαν στον Σαλμά τελικά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, δεν ξέρω και σας λέω ότι μας έκανε τρομερή εντύπωση ότι τελικά δεν εξυπηρετήθηκαν τα συμφέροντα της NOVARTIS από την υπουργία Σαλμά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δηλαδή, πώς το εξηγείτε αυτό; Και τα χρήματα πήρε και τη δουλειά δεν έκανε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, λέω ότι δεν είμαι σίγουρος ότι έφτασαν στα χέρια του.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άρα, λοιπόν, τι έγιναν αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ξέρω εγώ; Χάθηκαν στον δρόμο. Τι να πω!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Α, χάθηκαν στον δρόμο κι αυτά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν ξέρει.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ε, μα τι να σας πω, κύριε Πρόεδρε, τώρα; Σας λέω ότι τις δωροδοκίες τις εκτελούσαν δυο άτομα, Φρουζής, Μανιαδάκης. Αυτοί τα χειριζόντουσαν, αυτοί ξέρουν πού πήγαν τα λεφτά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τι του ζητάτε να πει; Ότι ξέρει; Δεν σας βολεύει που λέει ότι δεν ξέρει; Δεν μπορώ να καταλάβω.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δηλαδή, όταν λέμε «δωροδοκήθηκε», δεν σας αρέσει. Όταν λέμε «δεν είμαι σίγουρος ότι έφτασαν στα χέρια του»…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, κύριε μάρτυρα, δεν είναι τι μου αρέσει και τι δεν μου αρέσει.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, μου κάνετε κριτική, κύριε Πρόεδρε. Μου κάνετε κριτική συνέχεια. Εγώ ήμουν πολύ ξεκάθαρος. Κύριε Πρόεδρε, έχω καταθέσει πλήθος στοιχείων, συγκριτικών γεγονότων.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είπατε ότι αυτά τα χρήματα δόθηκαν για να δωροδοκηθεί…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας είπα ότι υπήρχε «μαύρο ταμείο».
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σύμφωνοι, αλλά όταν προσπαθώ να βρω στοιχεία που να το επιβεβαιώνουν αυτό, δεν μου λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Από εκεί και πέρα είναι θέμα της Δικαιοσύνης να διερευνήσει σε ποια χέρια πήγαν, αν πήγαν, αυτά τα «μαύρα» λεφτά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι, αλλά το «αν» καταλαβαίνετε ότι δεν βοηθάει.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το ότι πετύχαινε τους υπηρεσιακούς της στόχους η NOVARTIS επί μια επταετία…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τι να κάνει ο μάρτυρας δηλαδή;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ο άνθρωπος δεν ξέρει πού πήγαν.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το καταλαβαίνω αυτό που μου λέτε, απλώς προσπαθώ να διευκρινίσω τα προηγούμενα και να καταλάβω πώς ενώ δόθηκαν, τελικά μου λέτε ότι δεν πήγαν.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, πάντως νομίζω ότι προσβάλλετε και τον μάρτυρα με αυτό που λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, δεν είπα εγώ ότι τα πήρε ο Σαλμάς. Είπα εγώ ότι τα πήρε ο Σαλμάς; Ο Σαλμάς απαλλάχθηκε από τη δική μου κατάθεση, κύριε Πρόεδρε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Έμπλεξε και από τη δική σας κατάθεση.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κοιτάξτε λίγο το απαλλακτικό βούλευμα του Σαλμά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε μάρτυρα, εγώ θεωρώ σοβαρά όλα όσα λέτε. Και αυτά που με βολεύουν και αυτά που δεν μου αρέσουν. Τα θεωρώ σοβαρά όλα όσα λέτε και έτσι τα αξιολογώ, γιατί δεν μπορεί να μιλάει ο μάρτυρας και απ’ αυτά που λέει να είναι σοβαρά μόνο αυτά που αρέσουν σ’ αυτόν που τον ρωτάει.
Καταρχάς, πόσα απ’ αυτά που καταθέσατε τα συνοδέψατε και με αντίστοιχα έγγραφα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αρκετά απ’ αυτά. Έγινε η εγχείριση κάποιων εγγράφων, που αφορούσαν και παρουσιάσεις…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Βεβαιώνουν σε κάποιον μικρό, μεγάλο ή μεσαίο βαθμό όσα καταθέσατε και προφορικώς στις καταθέσεις που δώσατε στην Εισαγγελία;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαιώνουν ενδείξεις.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τι είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Στοιχειοθετούν ενδείξεις.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Με αυτά που καταθέσατε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Εννοείτε από τις καταθέσεις σας ή από τα έγγραφα που προσκομίσατε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, και από τα έγγραφα. Και από τα δύο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Έκανα εγχείριση εγγράφων, παρουσιάσεων, βίντεο. Μιλάμε για όγκο υλικού.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Εγχειρίσατε και βίντεο στην Εισαγγελία Διαφθοράς;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως. Αυτά που λέγατε πριν για τον van Amstel από δικά μου βίντεο είναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τι αφορά το βίντεο, κύριε μάρτυρα; Ένα είναι το βίντεο ή πολλά τα βίντεο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αφορούσαν δημόσιες ομολογίες.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Είναι πληθυντικός ο αριθμός; Πολλά βίντεο είναι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πολλά βίντεο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Θυμάστε κυρίως αυτό που ερευνάμε τώρα, τις δωροδοκίες, τι αφορά το βίντεο; Υπάρχει βίντεο γι’ αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ήταν βιντεοσκόπηση των εσωτερικών συσκέψεων που είχαν τα στελέχη στο αμφιθέατρο της εταιρείας και εμφανίζονται διάφορα πρόσωπα να μιλάνε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αυτοβιντεοσκοπούνταν στη NOVARTIS;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είτε ο van Amstel είτε ο Φρουζής είτε ακόμα και ο Schroeckenfuchs.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Βιντεοσκοπούσαν τον εαυτό τους; Κρατούσαν ηχητικά και οπτικά ντοκουμέντα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, ναι, βεβαίως. Αρχείο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Για ποιον λόγο; Έχω απορία.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Για λόγους εσωτερικής επικοινωνίας. Υπήρχε ένα εσωτερικό δίκτυο…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μήπως είχε σχέση με την αξιολόγηση των στελεχών;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι. Να σας εξηγήσω;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ναι, για εξηγήστε μου. Γιατί δεν βρίσκω καμία σχέση, γιατί να βιντεοσκοπείται μια σύσκεψη στελεχών;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Για να πάνε κατηγορούμενοι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και όμως τα έχουμε τα βίντεο, κύριε Πρόεδρε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Να σας εξηγήσω, αγαπητοί κύριοι, μέλη της Επιτροπής;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ναι, για εξηγήστε μας.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπήρχε η λεγόμενη εσωτερική επικοινωνία της εταιρείας. Μια απ’ αυτές τις τακτικές της εσωτερικής επικοινωνίας, πέρα από τις συνήθεις, που ήταν τα εσωτερικά e-mail, τα εσωτερικά memo και το εσωτερικό διαδίκτυο της εταιρείας, το Intranet, ήταν και οι συσκέψεις που γίνονταν μεταξύ των ηγετικών στελεχών της εταιρείας και των στελεχών της εταιρείας στο αμφιθέατρο της εταιρείας, τουλάχιστον μια φορά τον μήνα. Μια από τις ενότητες αυτών των βίντεο, ένα από τα προγράμματα, από την ατζέντα, ήταν η ενημέρωση.
Σ’ αυτά, λοιπόν, τα βίντεο, τα οποία εγώ κατέθεσα στην Εισαγγελία, πηγαίνει ο van Amstel και αναφέρει τις πολύ καλές σχέσεις που είχε διαχρονικά η εταιρεία με την Κυβέρνηση, τις εξαιρετικές επιτυχίες του Τμήματος Market Access για το κομμάτι του Gilenya, το ότι πρέπει πάση θυσία να βρεθεί τρόπος για να τιμολογηθεί το Gilenya μέσα στο 2011, το ότι προστατεύτηκαν οι τιμές ακριβών προϊόντων της NOVARTIS σε διάφορα δελτία τιμών, στο ότι προτιμητέος εταίρος, όπως τον έλεγαν, και της Κυβέρνησης και των γιατρών ήταν η NOVARTIS και άλλες πολλές περιπτώσεις, όπου υπήρχε σχεδόν δημόσια ομολογία ότι η εταιρεία επηρέαζε τους κρατικούς αξιωματούχους.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και πώς γινόταν δημόσια ομολογία; Κύριε μάρτυρα, δεν φοβόντουσαν αυτοί;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αφήστε τον να τελειώσει.
Ολοκληρώστε, κύριε μάρτυρα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν φοβόντουσαν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Προφανώς, όχι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δηλαδή, τι λέτε τώρα; Αυτοί ομολογούσαν δημόσια παράνομες πράξεις;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τι τον ρωτάτε τον μάρτυρα; Τα έχουμε στη δικογραφία.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Καμιά φορά η αλαζονεία, κύριε Πρόεδρε, είναι κακός σύμβουλος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δηλαδή, εσείς το αποδίδετε στην αλαζονεία;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Όλες οι παρανομίες από αλαζονεία γίνονται, γιατί νομίζουν ότι δεν θα αλλάξει ποτέ η κατάσταση. Τόσο απλά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ενώπιων πόσων ατόμων γίνονταν αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εκατό ατόμων.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εκατό ατόμων! Δηλαδή, εκατό άτομα λάμβαναν γνώση εκείνη την ώρα παράνομων ενεργειών.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν έλεγαν για δωροδοκίες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τι έλεγαν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Έλεγαν για επηρεασμό κρατικών αξιωματούχων.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο επηρεασμός κρατικών αξιωματούχων με παράνομα μέσα, φαντάζομαι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μετά, σε στενότερο κύκλο ο παράνομος.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ έχω εγχειρίσει τα βίντεο και αναφέρω σε συγκεκριμένα λεπτά σε κάθε βίντεο τι ειπώθηκε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εάν το έχετε υπόψιν σας…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το έχω.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»):…από τις καταθέσεις μου, σας καλώ να το διαβάσετε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Το έχουμε δει και στη δικογραφία, κύριε μάρτυρα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό γίνεται σε εκατό άτομα μπροστά, λέτε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και στις αυτοαξιολογήσεις του Φρουζή και σε όσα λέει ο κ. Arnout Ploos van Amstel.
Ακούστε τώρα κάτι. Εσείς ήσασταν και το 2005 και το 2006 και το 2007 στη NOVARTIS. Θέλετε να σας ρωτήσω, εάν ξέρετε κάτι για τα περίφημα εκείνα αντιγριπικά εμβόλια των 200 εκατομμυρίων;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ποια 200 εκατομμύρια ήταν τα αντιγριπικά, κύριε Λάππα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Νομίζω ότι δεν ήταν 200 εκατομμύρια τα εμβόλια.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ο μοριακός έλεγχος ήταν 200 εκατομμύρια.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ναι, ο μοριακός έλεγχος ήταν 200 εκατομμύρια.
Θυμάστε πόσα αντιγριπικά εμβόλια παρήγγειλε τότε το Υπουργείο Υγείας;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν θυμάμαι. Ήταν κάποιες χιλιάδες τεμάχια. Δεν θυμάμαι το νούμερο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεκαέξι εκατομμύρια δόσεις και χρησιμοποιήθηκαν τριακόσιες τρεις χιλιάδες. Τα υπόλοιπα σάπισαν και τα πετάξαμε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, αλλά τα δεκαέξι εκατομμύρια αντιστοιχούσαν σε όλες τις εταιρείες.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και δεν μπορούσαμε να κάνουμε μάλιστα και δελτίο καταστροφής. Το συζητήσαμε στην Επιτροπή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο κ. Πλεύρης λέει ότι επεστράφησαν. Το επιβεβαιώνετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Έληξαν και καταστράφηκαν.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν επεστράφη τίποτα. Καταστράφηκαν, λέμε, και δεν μπορούσαμε να κάνουμε και δελτίο καταστροφής. Ήταν στην αποθήκη του Υπουργείου Υγείας.
Δεν είδατε το πόρισμά μας, κύριε συνάδελφε; Δεν το είδατε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Το έχω δει. Μια χαρά το έχω δει.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Πάμε, λοιπόν, στον μοριακό έλεγχο.
Η Ελλάδα είναι δέκα εκατομμύρια. Δεκαέξι εκατομμύρια εμβόλια, μπορείτε να μου πείτε τι πληθυσμό πρέπει να ικανοποιήσει, για να είναι καλυμμένος εμβολιακά ένας πληθυσμός;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τα συγκεκριμένα εμβόλια ήταν διπλής δόσης. Άρα, τα δεκαέξι εκατομμύρια αντιστοιχούν σε οκτώ εκατομμύρια, χονδρικά δηλαδή στο 80% του πληθυσμού της χώρας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Το σύνολο του πληθυσμού, δηλαδή.
Κύριε μάρτυρα, ένας γιατρός στην Εξεταστική Επιτροπή είπε ότι το 20% του πληθυσμού, εάν εμβολιαστεί, είναι επαρκώς οπλισμένη η κοινωνία και η πολιτεία από μία επιδημία. Γνωρίζετε αυτό το θέμα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δημιουργείται ένα ανάχωμα ανοσίας, ας το πούμε έτσι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα.
Πάμε τώρα στο τελευταίο θέμα, στον μοριακό έλεγχο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Τελευταίο θέμα είναι αυτό;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Θέμα, όχι ερώτηση.
Μοριακός έλεγχος HIV. Το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ξέρετε πώς εξασφαλίστηκε η δαπάνη; Πώς έγινε, καταρχάς, ο μοριακός έλεγχος; Μέσω ποιου Οργανισμού; Θυμάστε; Μέσω του ΚΕΕΛΠΝΟ;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μέσω του ΚΕΕΛΠΝΟ.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ποιος ήταν πρώην Διευθυντής, Διευθύνων Σύμβουλος και Πρόεδρος του ΚΕΕΛΠΝΟ την περίοδο εκείνη, κύριε μάρτυρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο Παπαδημητρίου.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ο Παπαδημητρίου. Πολύ ωραία! Μάλιστα. Υπουργός;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο Αβραμόπουλος.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ο κ. Αβραμόπουλος και ο κ. Παπαδημητρίου, λοιπόν.
Μπορείτε να μου πείτε πώς αγοράστηκαν, τι δαπάνη υπήρχε για τον μοριακό έλεγχο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Απ’ ό,τι θυμάμαι -και δεν με γελάει η μνήμη μου- ήταν ο μεγαλύτερος δημόσιος διαγωνισμός που έχει γίνει στον χώρο της υγείας στη χώρα μας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ξέρετε πώς τα πήρε τα χρήματα το ΚΕΕΛΠΝΟ; Εάν δεν ξέρετε, να σας το πω εγώ.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Νομίζω ότι πήρε δάνειο από τράπεζα;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Πήρε 200 εκατομμύρια από την Εθνική με εγγύηση του Δημοσίου και 25 εκατομμύρια από την ATTICA BANK, για να υπάρξει δαπάνη 200 εκατομμυρίων για τον μοριακό έλεγχο.
Μήπως ξέρετε πόσο τιμολογούσε τότε η Ελλάδα το κάθε τεστ μοριακού ελέγχου;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Στην προηγούμενη ερώτηση απαντήσατε εσείς, όμως.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν απάντησε ο άνθρωπος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είπε «δεν ξέρω» και είπατε «θα σας το πω εγώ».
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Για τον μοριακό έλεγχο; Κάνετε λάθος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Στην ερώτηση που κάνατε. Καλώς. Εντάξει.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Εγώ έκανα σχόλιο, κύριε μάρτυρα, για τον μοριακό έλεγχο; Θυμάστε να έχω κάνει εγώ σχόλιο για τον μοριακό έλεγχο;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Την τιμή είπατε, πόσο στοίχισε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πόσο στοίχισε και είπατε «θα σας το πω εγώ».
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κάθε τεστ πόσο στοίχισε στην Ελλάδα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είπα ότι ήταν ο μεγαλύτερος διαγωνισμός στον χώρο της υγείας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Θυμάστε μήπως πόσα πλήρωνε το ελληνικό κράτος για κάθε τεστ;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Χονδρικά 40 με 50 ευρώ το κάθε τεστ.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μήπως ξέρετε πόσο τιμολογούνταν στις αντίστοιχες χώρες της Ευρώπης;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Με 10 ευρώ;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μήπως ξέρετε πόσο πληρώνει το κράτος σήμερα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πληρώνει 5-6 ευρώ;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Πληρώνει 5 ευρώ. Μέχρι τα 50 ξέρετε τι ποσό είναι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): 1.000%.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Είναι 500% πάνω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Με διαγωνισμό έγινε, σας λέει. Μα, δεν σας είπε ότι έγινε με διαγωνισμό;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αφήστε τώρα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Με διεθνή διαγωνισμό.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Στον διαγωνισμό τι γίνεται;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μιλάμε για 250 εκατομμύρια, τα οποία πλήρωσε ο ελληνικός λαός τελικά.
Τι λέτε τώρα γι’ αυτόν τον μοριακό έλεγχο; Ανταποκρινόταν στην πραγματικότητα η τιμή των 50 ευρώ;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Προφανώς ήταν υπερτιμολογημένα με βάση και το προφίλ της χώρας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ξέρετε καμία άλλη χώρα να έχει πάνω από 10 ευρώ ανά τεστ μοριακού ελέγχου HIV στον κόσμο; Αν ξέρετε εσείς.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ίσως στη Σουηδία, στη Γερμανία.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν είναι. Είναι 15 ευρώ, δυστυχώς.
Και τώρα μια εξήγηση, μια ερμηνεία να μου δώσετε σε κάτι που είπε ο κ. Πλεύρης. Είπε ότι κατήγγειλε ο κ. Αγγελής ότι η Τουλουπάκη ετοιμάζει διώξεις πολιτικών προσώπων. Σε εσάς, όσο εξεταζόσασταν στην Εισαγγελία Διαφθοράς, σας ανέφερε ποτέ η Εισαγγελία Διαφθοράς -και οι τρεις Εισαγγελείς ή ο ένας ή δύο απ’ αυτούς- ότι ετοιμάζει δίωξη πολιτικών προσώπων;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Σας το ανέφερε ποτέ η ίδια;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, ποτέ.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Καταρχήν, αυτό νομικά δεν είναι δυνατόν βέβαια να γίνει, γιατί τον καιρό που λέει ο Αγγελής υπήρχε προκαταρκτική εξέταση από το ΣΟΕ, η οποία τελείωσε το 2019. Εν πάση περιπτώσει, λέει ο Αγγελής τώρα. Κι άμα το λέει ο Αγγελής, το είπε ο Πάπυρος Λαρούς!
Επίσης, απόρησε ο κύριος Πρόεδρος δυο-τρεις φορές, λες και δεν είχε ακόμη διαβάσει τη δικογραφία, πώς είναι δυνατόν να ομολογούν o Arnout Ploos van Amstel και ο Φρουζής για δωροδοκίες πολιτικών προσώπων και κρατικών αξιωματούχων.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν λένε πουθενά για δωροδοκίες, κύριε Λάππα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Σοβαρά;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν λένε αυτό. Και ο ίδιος ο μάρτυρας αυτό σας είπε. Λένε για δωροδοκίες;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν κάνετε καλή ανάγνωση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συνεχίστε, κύριε Λάππα, για να ολοκληρώσουμε. Εγώ βλέπετε ότι δεν παρεμβαίνω τώρα. Θα ρωτήσω μετά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Η απορία δεν υπάρχει, γιατί υπάρχουν καταχωρημένα τα βίντεο. Αυτό δεν είπατε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μην απαντάτε εσείς. Αφήστε τον να σας απαντήσει.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είπα ότι υπάρχουν βίντεο, που μιλάνε. Υπάρχουν βίντεο μέσα από συσκέψεις της εταιρείας, όπου υπάρχει δημόσια ομολογία και από τον Πρόεδρο και από τον Αντιπρόεδρο ότι γινόταν επηρεασμός.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Για δωροδοκία, που λέει ο κ. Λάππας, υπάρχει ομολογία ή ότι επηρέαζαν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Για δωροδοκία όχι, για επηρεασμό είπα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Εσείς είπατε επηρεασμό. Ο κ. Λάππας λέει δωροδοκία.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Εντάξει, επηρεασμός υπήρχε δημόσια. Τα ταμεία ήταν έτοιμα για δωροδοκίες. Είπε ότι υπήρχε το ταμείο των δωροδοκιών. Τι συζητάμε τώρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πάντως, κύριε Πλεύρη, το να πεις για δωροδοκία ενώπιον εκατό ατόμων είναι λίγο δύσκολο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Εντάξει, εννοείται ότι αυτά τα πράγματα δεν λέγονται, αλλά καταλάβαμε με το ταμείο τι γινόταν.
Σήμερα με την απόσταση που έχετε από τα τότε τεκταινόμενα, την περίοδο 2007-2014, εσείς, κύριε μάρτυρα, που είχατε μια μακροχρόνια ή κάποια χρόνια -δεν έχετε μήνες- οργανική σχέση υπαλληλικού χαρακτήρα με την εταιρεία…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν είπε «υπαλληλικού χαρακτήρα» ο μάρτυρας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τι είπε; Είπε εργαζόμενος στη NOVARTIS.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν μας έδωσε καθόλου την ιδιότητά του.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε μάρτυρα, είπατε ότι έχετε τέτοια σχέση με την εταιρεία;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μα, αφού το είπε στον Σοφουλάκη. Ακούστε, ερωτάται: «Είχατε σχέση με την εταιρεία NOVARTIS και ποια;». Λέει: «Ναι, ήμουν εργαζόμενος στην εταιρεία».
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Εργαζόμενος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Υπαλληλικού χαρακτήρα ήταν; Υπάλληλος της εταιρείας ήσασταν;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Γιατί ο εργαζόμενος τι είναι σε μια εταιρεία; Υπάλληλος είναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό που είπε ο κ. Λάππας ήσασταν στην εταιρεία;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μάλιστα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Παίρνατε μηνιαίο μισθό, κύριε μάρτυρα;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ε, βέβαια.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μάλιστα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Είχατε σύμβαση εργασίας;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τότε, λοιπόν, ποια είναι η απορία του κυρίου Προέδρου; Δεν μπορώ να καταλάβω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό ρωτάω, εάν ήταν υπάλληλος ή εάν είχε μια εξωτερική σχέση.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Έχετε απορία για τα πάντα, ακόμη και για τα αυτονόητα, σήμερα, κύριε Πρόεδρε. Ανησυχώ.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πού ξέρετε ότι ήταν; Μπορεί να είναι ακόμα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όχι είπε ότι δεν είναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Το έχει πει ο άνθρωπος εδώ και μήνες. Δεν το λέει πρώτη φορά.
Τελευταία ερώτηση, κύριε μάρτυρα.
Σήμερα εσείς, όταν συζητάτε με την οικογένειά σας, με τους φίλους σας κλ.π., τι πιστεύετε, ότι θα μπορούσε να είναι πρώτη εταιρεία από την τέταρτη, πέμπτη θέση χωρίς τη συμβολή των πολιτικών αξιωματούχων στη χώρα μας;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, η NOVARTIS είχε ξεκάθαρο πλάνο, το εκτέλεσε και το πέτυχε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δηλαδή, ποιο πλάνο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μέσω επηρεασμού πολιτικών, αξιωματούχων και γιατρών κατέκτησε την πρώτη θέση στην ελληνική φαρμακευτική αγορά. Και μάλιστα…
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Τη διατήρησε μέχρι σήμερα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σήμερα δεν ξέρω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κύριε μάρτυρα, τη διατήρησε μέχρι σήμερα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν το γνωρίζω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Το 2015-2019 δεν ήταν η πρώτη εταιρεία;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν το γνωρίζω. Εγώ ξέρω ότι ήταν πέμπτη και έφτασε πρώτη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ρωτάει εάν τη διατήρησε από το 2015 ως το 2019.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Την πέρασε για λίγο η PFIZER και την ξαναπροσπέρασε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δηλαδή, εξακολουθούσε να είναι σ’ αυτό το χρονικό διάστημα 2015-2019. Αυτό λέμε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Μα, είναι πρώτη. Εάν μπει κανείς στον ΕΟΠΥΥ, η πρώτη εταιρεία είναι.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν το ξέρω.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν μου λέτε, κύριε μάρτυρα, έχετε μήπως αντιληφθεί, έχετε δει ή έχετε ακούσει, δεν ξέρω με ποιον τρόπο, ένα έγγραφο του FBI, που μιλάει καθαρά για ανάμειξη και εμπλοκή πολιτικών προσώπων στην Ελλάδα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, δεν έχω δει κανένα έγγραφο του FBI.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μήπως έχετε παρατηρήσει ως εργαζόμενος στη NOVARTIS μια εντολή της NOVARTIS να μην πλησιάζει κανένα στέλεχός της συγκεκριμένα επτά πολιτικά πρόσωπα, γιατί τα θεωρεί εμπλεκόμενα η ίδια η NOVARTIS;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό το διάβασα στα ΜΜΕ.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ακούστε τώρα, αφού το διαβάσατε στα ΜΜΕ, τον ρώτησα και τον κ. Φρουζή, όταν ήρθε στην Επιτροπή μας: Πώς είναι δυνατόν η ίδια η NOVARTIS να εκδίδει οδηγίες προς ναυτιλλομένους να μην προσεγγίσουν ένα, δύο, τρία, τέσσερα, πέντε, επτά πολιτικά πρόσωπα, γιατί τα θεωρεί εμπλεκόμενα και εμείς τώρα να συζητάμε εάν είναι εμπλεκόμενα. Τι λέτε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Τώρα, είναι ερώτηση αυτή, κύριε Λάππα;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ερώτηση είναι, ναι. Γιατί; Πολύ σοβαρή ερώτηση.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αυτό το έγγραφο είναι μετά, αφότου έχει φύγει.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ποιο έγγραφο;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αυτό το έγγραφο είναι αφού έχει ξεσπάσει το σκάνδαλο NOVARTIS.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε μάρτυρα, θα απαντήσετε; Γιατί έχει τελειώσει ο κ. Λάππας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Εγώ δεν άκουσα πότε έχει φύγει ο μάρτυρας. Δεν το αξιολόγησα εδώ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Έχει ξεσπάσει το σκάνδαλο NOVARTIS τότε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μας είπατε εσείς, κύριε μάρτυρα, πότε έχετε φύγει; Είπατε ποτέ πότε έχετε φύγει από τη NOVARTIS;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είπε «ήμουν».
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν μου αρκεί το «ήμουν».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, δεν σας το είπα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Μα, αυτό το έγγραφο είναι μετά, αφού έχει φύγει ο Φρουζής. Το 2017 είναι αυτό το έγγραφο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μα, εγώ δεν αξιολογώ, δεν άκουσα πότε έχει φύγει ο άνθρωπος.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Μα, όταν είναι η κατάθεση το 2017, δεν είναι…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Θα σας δώσω μια σύντομη ερμηνεία, για να κλείσουμε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Για δώστε μια ερμηνεία και θα κλείσουμε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η ερμηνεία μου είναι ότι από τη στιγμή που ξεκίνησε η NOVARTIS HELLAS να διαχειρίζεται και επικοινωνιακά και επιχειρησιακά το σκάνδαλο NOVARTIS, γιατί το 2017 είχε πλέον δημοσιοποιηθεί, απέφευγε για ευνόητους λόγους εκ του σύνεγγυς συναντήσεις με άτομα τα οποία θεωρούσε υψηλού ρίσκου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όλους όσους αναφέρονταν.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτές οι βαθμολογίες που αναφέρατε αφορούν κάποια άτομα, που είναι είτε αξιωματούχοι, είτε πολιτικά πρόσωπα είτε πρόσωπα ακόμα και από τον χώρο της Δικαιοσύνης.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τα επτά που σας αναφέρω είναι πολιτικά πρόσωπα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν είναι τα επτά. Τι λέτε, κύριε Λάππα; Στο έγγραφο της NOVARTIS; Φέρτε το. Δεν έχει. Αναφέρεται στον Μανιαδάκη, αναφέρεται σ’ αυτούς.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Θέλετε να σας πω τα ονόματα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και υπήρχε μια εσωτερική οδηγία: «Μην τους βλέπετε αυτούς».
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μισό λεπτό, κύριε μάρτυρα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όχι του FBI. Το έγγραφο το οποίο λέει αυτό. Πείτε μου τα επτά πολιτικά πρόσωπα. Εσείς λέτε του FBI. Εδώ σας λέει για το έγγραφο της NOVARTIS.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Το έγγραφο της NOVARTIS δεν λέει ονόματα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Γιατί είπατε για επτά ονόματα τώρα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ακούστε, κύριε μάρτυρα, η NOVARTIS εξέδωσε την οδηγία μετά την αναγραφή και τη δημοσίευση του τι έλεγε η NOVARTIS.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι, αλλά δεν λέει για τα επτά πολιτικά πρόσωπα εκεί. Λέει για Μανιαδάκη κ.λπ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Για πραγματικά περιστατικά δεν μας έχει απαντήσει.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε μάρτυρα, σε πόσες χώρες δραστηριοποιείται η NOVARTIS;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ογδόντα; Ογδόντα οκτώ;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ογδόντα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πάνω από ογδόντα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και ερευνάται σε τριάντα σήμερα. Μάλιστα.
Γνωρίζετε εάν υπήρξε δωροδοκία προς την πλευρά του ΚΕΕΛΠΝΟ και των διευθυνόντων στελεχών τότε, επί Αβραμόπουλου, Παπαδημητρίου κ.λπ.; Και το λέω για την πανδημία Η1Ν1.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εμμένω στις καταθέσεις μου.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Στην πρώτη κατάθεση που δώσατε στις 12.1.2018 λέτε για τον Παπαδημητρίου, τον Αβραμόπουλο και έναν διευθυντή, τον Καλογερόπουλο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Για τον Αβραμόπουλο δεν λέει.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τον Αριστείδη Καλογερόπουλο, τον Γενικό Γραμματέα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Για τον Αβραμόπουλο δεν λέει. Πιθανολογήσεις είναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Το έχω μπροστά μου. Ακούστε τι λέτε. Αναφέρει πώς έγινε η παραγγελία των εμβολίων και ο ίδιος ο Φρουζής έλεγε ότι έκανε τη διαπραγμάτευση, έκλεισε τη συμφωνία και δωροδόκησε Παπαδημητρίου, Καλογερόπουλο, Γενικό Γραμματέα Υπουργείου Υγείας και Υπουργό κ. Αβραμόπουλο. Το λέτε στην κατάθεσή σας, κύριε μάρτυρα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ότι ο Φρουζής έλεγε πως δωροδόκησε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι και το επιβεβαιώνω.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Για τις 200.000 ευρώ πιθανολογεί λέει ο άνθρωπος και πάλι του αλλάζουμε τα λόγια.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε μάρτυρα, θέλετε να απαντήσετε σε αυτό ή αναφέρεστε στις προηγούμενες απαντήσεις;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, είπα ότι εμμένω στην κατάθεσή μου.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα. Πώς «ξεπλύθηκαν» τα χρήματα αυτά; Λέτε ότι έγινε μέσω της ΕΣΔΥ, της Εθνικής Σχολής Δημόσιας Υγείας, που ήταν Κοσμήτορας ο κ. Κυριόπουλος, καθώς και μέσω του ομίλου Γριβέα. Τι εννοείτε στην κατάθεσή σας; Με ποιον τρόπο «ξεπλένονταν», δηλαδή;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο όμιλος Γριβέα είχε πάρει εργολαβία και το κομμάτι του ΚΕΕΛΠΝΟ…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ως προς ποιο αντικείμενο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τους έκανε συνέδρια, τους έκανε επικοινωνίες, τους έκανε συμβούλους. Ήταν, λοιπόν, μια ενδιάμεση εταιρεία μεταξύ αυτών των δημόσιων οργανισμών και της ιδιωτικής αγοράς. Οποιαδήποτε, λοιπόν, συναλλαγή, που ήθελε η εταιρεία να κάνει, θα έπρεπε να περάσει μέσα από τον όμιλο Γριβέα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα. Ο Γριβέας είναι ένας που είναι φυγόδικος ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο Γριβέας είναι και στο σκάνδαλο του ΤΤ.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Στο Ταχυδρομικό Ταμιευτήριο, μάλιστα.
Δεν μου λέτε όμως για το ΚΕΕΛΠΝΟ, εάν πήγαν χρήματα στο ΚΕΕΛΠΝΟ, με τον κ. Παπαδημητρίου.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας είπα αυτό που μου είπατε και εσείς. Αυτό που μου διαβάσατε το επιβεβαιώνω.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Για την κατάθεση αυτή λέτε τώρα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Εντάξει.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το ΚΕΕΛΠΝΟ έπαιξε σημαντικό ρόλο στη διαχείριση της πανδημίας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ασφαλώς.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ήταν πολύ κοντά στο Υπουργείο, το οποίο έκανε συνεχείς συνεντεύξεις Τύπου. Ήταν αυτό το οποίο πρακτικά παρήγγειλε τα εμβόλια και ήταν αυτό το οποίο έδινε και τον τόνο στα ΜΜΕ, σχετικά με το ύψος του κινδύνου.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όλοι περίμεναν την πανδημία τότε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Η οποία ποτέ δεν ήρθε.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Και ο κορωνοϊός μπορεί να μην έρθει, αλλά εάν σου πουν «πάρε το εμβόλιο», πες «δεν το παίρνω».
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Καλά, εντάξει, το ίδιο πράγμα είναι ακριβώς.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Παρακαλούσαν τις εταιρείες τότε να δώσουν εμβόλια. Όλος ο κόσμος ήθελε εμβόλια και σας το λέει και ο ίδιος.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αφήστε, κύριε συνάδελφε, τριακόσιες χιλιάδες, το 2% χρησιμοποιήθηκε. Ήρθαν καθηγητές στην Επιτροπή και μας τα εξήγησαν.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πάντως, κύριε Πλεύρη, για την ιστορία, να σας πω ότι η NOVARTIS HELLAS ήταν η πρώτη θυγατρική που παραδόθηκαν τα ενδημικά εμβόλια σε όλο τον κόσμο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Και ο τότε Πρωθυπουργός το πανηγύρισε τότε και σωστά.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η πρώτη θυγατρική που πήρε εμβόλια ήταν η NOVARTIS HELLAS.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Επιτυχία δεν είναι αυτό; Εμβόλια δεν έδινε σε όλον τον κόσμο τότε η NOVARTIS; Και η ROCHE είχε εμβόλια. Δεν είχε μόνο η NOVARTIS, αν δεν κάνω λάθος. Όχι η ROCHE, δεν θυμάμαι ποια.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η ROCHE δεν είχε εμβόλια, είχε αντιϊκά.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Η PFIZER; Ποια είχε το άλλο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η GSΚ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Α, η GLAXO.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και η ΒΙΑΝΕΞ.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Και η ΒΙΑΝΕΞ. Και οι τρεις έδωσαν εμβόλια.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τελειώσατε, κύριε Λάππα;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μία τελευταία ερώτηση για μια επιβεβαίωση, σχετικά με τη δεύτερη κατάθεση, στις 15.1.2018, όπου αναφέρει ότι Λοβέρδος και Φρουζής είχαν απευθείας επικοινωνία. Πώς το ξέρετε ότι δεν επικοινωνούσαν με τα υπηρεσιακά τους mails και τηλέφωνα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας είπα, κύριε Λάππα, ήμουν κοντά στα κέντρα των αποφάσεων.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μάλιστα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ολοκληρώσατε;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τελείωσα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε μάρτυρα, αυτά είπατε και στην κ. Τουλουπάκη, έτσι; Δηλαδή, γι’ αυτά σας έδωσε καθεστώς μάρτυρα δημοσίου συμφέροντος, γι’ αυτά που μας λέτε τώρα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Γι’ αυτά που επιβεβαιώνω, τις καταθέσεις μου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτά που μας λέτε τώρα. Δεν είπατε τίποτα άλλο. Γι’ αυτά σας έδωσε καθεστώς μάρτυρα δημοσίου συμφέροντος. Για να καταλάβουμε και εμείς τη σπουδαιότητα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Έδωσα και στοιχεία, κύριε Πρόεδρε. Έδωσα και έγγραφα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα, καλώς.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Να κάνουμε ένα διάλειμμα, κύριε Πρόεδρε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Βεβαίως. Διακόπτουμε για δέκα λεπτά.
(ΔΙΑΚΟΠΗ)
(ΜΕΤΑ ΤΗ ΔΙΑΚΟΠΗ)
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριοι συνάδελφοι, επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση.
Κύριε μάρτυρα, μας ακούτε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας ακούω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Κεγκέρογλου, για να σας κάνει ερωτήσεις.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Καλησπέρα, κύριε μάρτυρα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Καλησπέρα σας.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Για την αποψινή σας κατάθεση χαίρομαι πάρα πολύ, γιατί είστε από τους λίγους που κατέθεσαν για την εκτόξευση της φαρμακευτικής δαπάνης μέχρι το 2010 στα 6 δισεκατομμύρια ευρώ περίπου και είστε και αυτός που σήμερα ξεκαθαρίζετε αυτό που, χρησιμοποιώντας σας, λένε άλλοι. Δηλαδή, χάρηκα για την τοποθέτησή σας, εάν την κατάλαβα καλά -και είναι η πρώτη ερώτησή μου- ότι δεν γνωρίζετε καμία συγκεκριμένη περίπτωση που να κατέληξαν λεφτά σε Υπουργό, παρ’ ότι όλοι αυτοί που τα διαχειρίζονταν έλεγαν ότι απευθύνονταν σε Υπουργούς. Το κατάλαβα καλά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το καταλάβατε καλά. Είπα ότι υπήρχε σχεδιασμός δωροδοκίας. Την εκτελούσαν ένα έως δύο άτομα και δεν μπορώ να ξέρω εάν τα λεφτά έφθασαν στα χέρια Υπουργού.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μου επιτρέπετε, κύριε Πρόεδρε, να πω μια προσωπική περίπτωση στον κύριο μάρτυρα;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εάν ο μάρτυρας συμφωνεί.
Θέλετε, κύριε μάρτυρα, να ακούσετε μια προσωπική περίπτωση του κυρίου Κεγκέρογλου;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Να σας ακούσω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σύντομα, όμως, κύριε Κεγκέρογλου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Είχα αναθέσει σ’ έναν μηχανικό να μου βγάλει μια άδεια οικοδομής, λόγω του ότι ασχολούμουν με άλλα. Κάθε τόσο ο μηχανικός μου έλεγε «δώσε μου κάτι, γιατί πρέπει να βάλω και έναν άλλον μηχανικό και έναν άλλον» κ.λπ. και μετά άρχιζε να μου λέει ότι δίνει και στον υπάλληλο. Μου έλεγε ότι δίνει από εδώ, δίνει από εκεί. Τον άφηνα εγώ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και στο τέλος αποδείχθηκε ότι δεν είχε σχέση…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μου έπαιρνε λεφτά, λοιπόν, και λέω, κάτσε να δω πού θα το πάει. Εγώ τον άφηνα και κάποια στιγμή, επειδή εγώ γνώριζα τον υπάλληλο, πήγα και του είπα «έλα εδώ, από εμένα ζητάς λεφτά;». Τον είχα αφήσει τον άλλον, για να δω πού θα το πάει και διαπιστώθηκε στη συνέχεια ότι ο άνθρωπος τα «τσέπωνε». Δηλαδή, εγώ δεν αντιλέγω σε όλο αυτό που είπατε ότι ο Φρουζής, ο Μανιαδάκης, όλοι αυτοί οι οποίοι έλεγαν διάφορα, αλλά στη συνέχεια μπορεί και να έπαιρναν άλλη κατεύθυνση. Το έχετε αντιληφθεί και εσείς περίπου έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας είπα, έχω απαντήσει και σε συγκεκριμένες ερωτήσεις. Με ρώτησαν ονομαστικά, εάν ξέρω για τον κάθε πολιτικό εάν πήρε λεφτά στα χέρια του.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Είναι πολύ σημαντικό.
Τώρα να πάμε λίγο στον Φρουζή, ο οποίος αυτοαξιολογούνταν κιόλας. Έπαιρνε υψηλά μπόνους, εάν πήγαινε καλά στην αξιολόγηση;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Φυσικά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αφού ήταν και αυτοαξιολόγηση, τι λέτε, να έβαζε κακό βαθμό στον εαυτό του; Θα μπορούσε να συμβεί ποτέ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πρώτα έκανες τη δική σου αυτοαξιολόγηση και μετά σου έβαζε ο προϊστάμενος τον βαθμό. Ο βαθμός που έμπαινε ήταν του προϊσταμένου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ωραία. Ο Φρουζής μας είπατε ότι είχε επαφές με όλους τους Υπουργούς. Ακόμα και με τον Σαμαρά συναντήθηκε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Με τον Τσίπρα ως Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης ξέρετε εάν συναντήθηκε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν το ξέρω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Κοιτάξτε, θα σας πω εγώ. Συναντήθηκε και μάλιστα βγήκε και δελτίο Τύπου. Είναι παράξενο πώς μαθαίνατε τις άλλες συναντήσεις, που ήταν μυστικές, και δεν μάθατε αυτήν που βγήκε και δελτίο Τύπου. Επίσημα, ως Πρόεδρος του ΣΦΕΕ εννοώ. Ως Πρόεδρος του ΣΦΕΕ έκανε τις συναντήσεις, ασχέτως εάν εκμεταλλευόταν την ιδιότητά του ως Πρόεδρος και για να προωθήσει, όπως είπατε εσείς, τη NOVARTIS. Δεν ξέρετε, λοιπόν, αυτή τη συνάντηση, που βγήκε και δελτίο Τύπου. Ήταν επίσημη συνάντηση στη Βουλή, η οποία έχει επιβεβαιωθεί και από τις δυο πλευρές, και από τον Φρουζή και από τον ΣΦΕΕ. Ήταν επίσημη, θεσμική.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μάλιστα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν την ξέρετε. Σας ενημερώνω, λοιπόν, ότι έχει γίνει και αυτό. Ξέρετε πότε ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, δεν ξέρω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ήταν την παραμονή της ψήφισης της τροπολογίας το 2013, η οποία μείωνε περαιτέρω τα φάρμακα κ.λπ.
Τώρα, μας είπατε ότι για τα μέσα είχαν σχέδιο, πλάνο και χρηματοδοτούσαν εφημερίδες, για να γράφουν ευνοϊκά.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τη συνάντηση Φρουζή και Φίλη την ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Φίλη;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τον Φίλη, τον πρώην Υπουργό λέτε;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τον πρώην Υπουργό, όταν ήταν διευθυντής στην «ΑΥΓΗ».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Την έχουν επιβεβαιώσει και οι δυο πλευρές. Και αυτή ήταν θεσμική και επίσημη.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μάλιστα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τώρα, τι ειπώθηκε μεταξύ τους δεν το ξέρουμε προφανώς εμείς. Εσείς ξέρετε κάτι; Έχετε ακούσει κάτι για αυτήν τη συνάντηση;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, όχι. Δεν θυμάμαι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όχι. Ένα δημοσίευμα στην «ΑΥΓΗ» που είχε για το Gilenya το έχετε διαβάσει;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, δεν το έχω διαβάσει.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Σαν αυτά τα δημοσιεύματα που προετοίμαζαν το έδαφος, όπως είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν το θυμάμαι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ήταν, λοιπόν, ένα δημοσίευμα, το οποίο έλεγε: «Γιατί, κακέ Υπουργέ, δεν εγκρίνεις το Gilenya, που είναι ένα καλό φάρμακο για τους έχοντες σκλήρυνση κατά πλάκας. Και το παιδί “τάδε”…», έλεγε και το όνομα, αλλά εγώ δεν θέλω να το πω…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): «Δεν θα το ξαναδεί το φάρμακο αυτό».
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι, «δεν θα ξαναδεί το φάρμακο αυτό».
Αυτό το δημοσίευμα το έχετε υπόψη σας;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Από τις άλλες εφημερίδες που είπατε ότι γινόταν αυτή η δουλειά, έχετε κανένα δημοσίευμα; Γιατί εγώ σας είπα ένα παράδειγμα. Έχετε εσείς κανένα δημοσίευμα συγκεκριμένο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Θυμάμαι ότι υπήρχαν πολλά δημοσιεύματα κυρίως στο διαδίκτυο και στις εφημερίδες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον ρώτησα και εγώ εάν έχει κάτι συγκεκριμένο και δεν είπε κάτι, κύριε συνάδελφε. Να προχωρήσουμε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, ήταν πάρα πολλά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Επειδή βλέπω ότι γνωρίζετε πάρα πολύ τα ιατρικά θέματα και πιθανόν να είναι και η επιστημονική σας ιδιότητα τέτοια, που να σας το επιτρέπει, να δούμε λίγο τα πράγματα για το Gilenya;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Το Gilenya είναι για τη σκλήρυνση κατά πλάκας;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σωστά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Είναι απλώς νέο φάρμακο ή νέα μέθοδος;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τότε ήταν νέο φάρμακο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν είναι νέα μέθοδος;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Νέα μέθοδος εννοείτε νέα μορφή.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν είναι νέα μέθοδος;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Νέα μορφή.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πριν από το Gilenya, πώς γινόταν η θεραπεία των πασχόντων από σκλήρυνση κατά πλάκας;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Με ενέσιμες ιντερφερόνες τύπου β.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ο ασθενής έπρεπε να εισαχθεί στο νοσοκομείο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι πάντα, αλλά σε κάποιες περιπτώσεις, ναι, έμπαιναν στο νοσοκομείο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άρα, υπήρχε νοσοκομειακή περίθαλψη.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Οι γιατροί που ρώτησα, μου είπαν όλοι ότι για λόγους ασφαλείας εισάγονταν όλοι στο νοσοκομείο και γινόταν ενέσιμη θεραπεία.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι όλοι, αλλά πολλοί.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Για πόσες ημέρες θα έπρεπε να γίνει νοσηλεία;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπήρχαν θεραπείες που απαιτούσαν δυο μέρες παραμονή στο νοσοκομείο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Γι’ αυτό και την έλεγαν η «νόσος των χαμένων Σαββατοκύριακων». Έμπαινες Παρασκευή και έβγαινες Δευτέρα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Σωστά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δηλαδή, τρεις διανυκτερεύσεις στο νοσοκομείο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δύο με τρεις, ναι. Ανάλογα τη γενιά του φαρμάκου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αυτό έπρεπε, κύριε «ΣΑΡΑΦΗ», να γίνει κάθε μήνα. Έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Απ’ ό,τι ενθυμούμαι, υπήρχαν ενέσεις που ήταν κάθε εβδομάδα, άλλες που ήταν κάθε μήνα. Νομίζω ότι κάποιες νέας γενιάς ήταν κάθε τρίμηνο, αλλά ήταν ενέσεις.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ένας πρόχειρος υπολογισμός δείχνει ότι για τους πέντε χιλιάδες ασθενείς είναι περίπου εξήντα με εβδομήντα χιλιάδες οι εισαγωγές, ενώ οι διανυκτερεύσεις είναι πολύ περισσότερες τον χρόνο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είναι διακόσιες δέκα χιλιάδες, εάν είναι τρεις διανυκτερεύσεις.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τον χρόνο. Για τον χρόνο μιλάμε. Είναι εξήντα χιλιάδες εισαγωγές στα νοσοκομεία.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μάλιστα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Άρα, το Gilenya δεν είναι ένα νέο φάρμακο, είναι μια νέα μέθοδος.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σωστά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Επειδή λέτε ότι η Ελλάδα ήταν χώρα αναφοράς…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σωστά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ:…και άρα η ενδεχομένως υψηλή τιμή για το Gilenya πήγαινε και στις άλλες χώρες, μπορείτε να μου πείτε η Ελλάδα ποιες τιμές λαμβάνει υπόψη της; Έχετε υπόψη σας; Τις υψηλότερες ή τις χαμηλότερες;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τις τρεις χαμηλότερες της Ευρώπης.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τις τρεις χαμηλότερες της Ευρώπης πρώτα και τώρα της Ευρωζώνης. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Της Ευρώπης των 22 που είχαν στατιστικά συστήματα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Της Ευρώπης και τώρα της Ευρωζώνης.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Των 22.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εμείς δεν έχουμε Ευρώπη των 22, έχουμε των 27, αλλά υπάρχει και η Ευρωζώνη. Άλλαξε ο νόμος, ξέρετε. Τις χαμηλότερες ή τις υψηλότερες παίρνει υπόψη η Ελλάδα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τις χαμηλότερες.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τις χαμηλότερες.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Για τον τωρινό νόμο που με ρωτάτε, νομίζω ότι υπάρχει ένας περιορισμός, σε πόσες χώρες κυκλοφορούν, σε πόσες χώρες αποζημιώνονται και έτσι μπαίνουν ανάλογα και η τιμολόγηση και η αποζημίωση.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τις τρεις χαμηλότερες παίρνει, γιατί θέλει χαμηλότερες τιμές και παίρνει τον μέσο όρο με διάφορες παραμέτρους. Είναι έτσι ή δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, έτσι είναι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Έτσι είναι. Οι άλλες χώρες είναι κορόιδα και παίρνουν τις υψηλότερες τιμές; Πώς τις θεωρείτε, δηλαδή; Δεν παίρνουν οι άλλες χώρες τις χαμηλότερες τιμές των χωρών αναφοράς;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι όλες. Από χώρα σε χώρα υπάρχει διαφορετικός…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Υπάρχουν κάποιες που θέλουν να πληρώνουν παραπάνω;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως, δεν έχουν όλοι οριζόντια τις ίδιες τιμές.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Άλλο σας ρώτησα. Η άλφα χώρα σαν την Ελλάδα, αλλά μια άλλη χώρα, όταν πήρε την απόφαση, για να παίρνει από τις χώρες αναφοράς τις τιμές, λαμβάνει υπόψη της τις χαμηλότερες ή τις υψηλότερες; Είναι κορόιδα να παίρνουν τις υψηλότερες;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπάρχει ένα basket χωρών -έτσι λέγεται, καλάθι, basket- και η κάθε χώρα έχει στο δικό της basket διαφορετικές χώρες και διαφορετικό μείγμα χωρών, από τις οποίες λαμβάνεται ο μέσος όρος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Σωστά. Δεν διαφωνούμε σε αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η Ελλάδα έμπαινε στο basket είκοσι εννέα χωρών.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Είκοσι εννέα χώρες είχαν και την Ελλάδα μέσα; Αυτό εννοείτε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ακριβώς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τι σημαίνει αυτό;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εάν, λοιπόν, είναι και άλλες χώρες που λαμβάνουν υπόψη, γιατί δεν είχαν μόνο την Ελλάδα χώρα αναφοράς, είχαν και άλλες χώρες…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τις τρεις χαμηλότερες.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ:…γιατί δεν παίρνουν τις χαμηλότερες τιμές;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, οι τρεις χαμηλότερες, κύριε Πρόεδρε, είναι για την Ελλάδα. Μην τα μπερδεύουμε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Για την Ελλάδα. Οι άλλες χώρες είναι κορόιδα και παίρνουν τις υψηλότερες; Είναι σαφής η ερώτηση.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πού να ξέρω εγώ;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Λέτε ότι για το Gilenya στην Ελλάδα ήταν η υψηλότερη τιμή.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Άρα, βγάζει offside την Ελλάδα για το συγκεκριμένο φάρμακο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ορθή η ερώτηση, κύριε Κεγκέρογλου. Η τιμολόγηση είναι μια δυναμική διαδικασία. Εάν κυκλοφορήσει το φάρμακο σε κάποιες χώρες που έχει υψηλές τιμές, στη Γαλλία, στην Αγγλία, στη Γερμανία και πάρεις τέτοιους μέσους όρους, αρχικά η τιμή του φαρμάκου θα είναι υψηλή.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν παίρνουν μέσους όρους. Πείτε μου μια χώρα που παίρνει μέσους όρους. Χαμηλότερες τιμές παίρνουν.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Με συγχωρείτε, να ολοκληρώσω, κύριε Κεγκέρογλου.
Όταν στην πορεία μπαίνουν και άλλες χώρες στην κυκλοφορία, και Πορτογαλία και Ρουμανία και χώρες, που κατά τεκμήριο έχουν χαμηλές τιμολογήσεις, ο μέσος όρος και για την Ελλάδα αλλάζει. Γι’ αυτό και τα διορθωτικά δελτία τιμών κάθε φορά λαμβάνουν υπόψη τους τον νέο μέσο όρο. Γι’ αυτό και οι τιμές φαρμάκων, στην Ελλάδα συγκεκριμένα, στις ανατιμολογήσεις πέφτουν.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Κύριε μάρτυρα, μιλάμε…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Στην περίπτωση, όμως, του Gilenya τιμολογήθηκε με μία υψηλή τιμή, γιατί η Ελλάδα ήταν μέσα στις πρώτες χώρες του κόσμου που κυκλοφόρησε και βγήκε στα 1.930 ευρώ, ενώ θα έπρεπε…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Καταρχάς, δεν βγήκε στα 1.930, στα 1.650 ευρώ ήταν, αλλά εν πάση περιπτώσει.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, εξαρτάται ποια τιμή λαμβάνετε υπόψη σας.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Γι’ αυτό λέω.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπάρχει χονδρική, νοσοκομειακή, λιανική.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ήταν κορόιδα οι άλλες χώρες να λαμβάνουν την υψηλή; Αυτό μας λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ξέρετε εσείς φαρμακευτική πολιτική;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Βεβαίως. Πώς δεν ξέρω; Γιατί συζητάμε εδώ; Και λέμε ότι ο μέσος όρος για ένα φάρμακο βγαίνει από τις τρεις χαμηλότερες. Δεν υπάρχει…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Στην Ελλάδα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εσείς λέτε ότι οι άλλες χώρες είναι κορόιδα και πάνε στις τρεις υψηλότερες; Αυτό θέλετε να μας πείτε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η κάθε χώρα έχει τον δικό της μέσο όρο, κύριε Κεγκέρογλου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ζητάει να διευκρινίσετε…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ο μέσος όρος είναι μέσος όρος των χαμηλότερων τιμών ή των υψηλότερων;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ακριβώς, για να διευκρινίσετε μετά αυτό που θέλει να ρωτήσει.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όλων.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τι όλων;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το δικό μας basket σαν Ελλάδα είναι οι τρεις χαμηλότερες.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μπράβο, και παίρνουμε τον μέσο όρο των τριών χαμηλότερων; Ναι; Συνεννοηθήκαμε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εμείς, η Ελλάδα. Τελεία.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Η Ελλάδα. Οι άλλες χώρες…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Οι άλλες χώρες έχουν ένα basket.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Οι άλλες χώρες είναι κορόιδα και παίρνουν τον μέσο όρο των τριών υψηλότερων;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αλλά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εάν έχει το basket επτά χώρες, θα πάρει τον μέσο όρο επτά χωρών.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Γιατί;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Γιατί έτσι είναι το σύστημά τους.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Γιατί; Η κάθε χώρα έχει το δικό της σύστημα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ακριβώς. Γιατί, είναι όλοι με τις τρεις χαμηλότερες;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εγώ ξέρω ότι οι περισσότερες χώρες παίρνουν τις τρεις χαμηλότερες τιμές. Είναι διεθνής πρακτική πλέον.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εδώ το αφήγημα ήταν ότι η Ελλάδα είναι χώρα αναφοράς, κύριε μάρτυρα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, είναι και χώρα αναφοράς.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι, το ότι είναι χώρα αναφοράς δεν σημαίνει ότι λαμβάνεται η υψηλότερη τιμή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό σας λέει, κύριε μάρτυρα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, τι λέτε, κύριε Πρόεδρε;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αυτό που σας λέω εγώ.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Να ρωτήσετε κάποιον οικονομολόγο υγείας να σας το εξηγήσει αυτό.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και θέλω να μας το εξηγήσετε. Ποια χώρα θεωρείτε κορόιδο να παίρνει την υψηλότερη τιμή; Ποια χώρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτή είναι δική σας εικασία.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν είναι εικασία. Εγώ σας μιλώ με νούμερα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είναι εικασία και σενάρια.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εγώ σας μιλώ με νούμερα και σας λέω, πείτε μας ποια χώρα έχει στο σύστημά της να παίρνει τον μέσο όρο των υψηλότερων τιμών.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είναι σενάρια. Αυτό που μου λέτε δεν το αποδέχομαι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Καλά, δεν το αποδέχεστε…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η Ελλάδα είναι σε είκοσι εννέα χώρες και άλλοι λένε ότι είναι πάνω από πενήντα αυτές οι χώρες…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Καμία σημασία δεν έχει.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»):…που λαμβάνουν υπόψη την τιμή της Ελλάδος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τώρα, όμως, σας ρωτά συγκεκριμένα για το Gilenya.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μεγάλη σημασία έχει. Έχουμε domino effect υπερτιμολόγησης φαρμάκων με βάση την Ελλάδα. Γι’ αυτό και χρησιμοποιήθηκε η Ελλάδα σαν αγορά-κλειδί για τη NOVARTIS, για να εκτοξεύει τις τιμές της παγκοσμίως.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Καλά, είναι και αυτή μια θεωρία.
Πάμε, λοιπόν, να δούμε. Η Ελλάδα έχει τη Γερμανία στις χώρες αναφοράς;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν έχει συγκεκριμένες χώρες. Κάθε φορά…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Την έχει τώρα με το σύστημα που ισχύει; Την έχει τώρα τη Γερμανία σαν χώρα αναφοράς με το σύστημα που έχουμε; Ναι, αφού είναι στην Ευρωζώνη.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εξαρτάται κάθε φορά ποιες είναι οι τρεις χαμηλότερες.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Α, μπράβο!
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Για την Ελλάδα, κύριε Κεγκέρογλου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Άρα, λοιπόν, δεν έχει σημασία, εάν στη Γερμανία έχει ένα φάρμακο υψηλή τιμή.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τι λέτε; Κάνετε λάθος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εδώ είμαστε, τώρα ήρθατε στα λόγια μου. Ευχαριστώ πολύ.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κάνετε λάθος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Κάνετε λάθος;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Σας ξαναρωτώ, λοιπόν. Αυτήν τη στιγμή η Γερμανία είναι χώρα αναφοράς για την Ελλάδα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όχι; Είναι χώρα της Ευρωζώνης και δεν είναι χώρα αναφοράς; Είστε καλά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν υπάρχει χώρα αναφοράς. Κοιτάει κάθε φορά τις τρεις χαμηλότερες.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Είστε καλά; Δεν είναι χώρα αναφοράς; Δεν είπα για συγκεκριμένο φάρμακο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μα, απαντάει άλλο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τι απαντάτε άλλο;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ό,τι θέλει απαντάει.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όχι, δεν απαντάει ό,τι θέλει.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Σοβαρά;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Να απαντάει στην ερώτησή μου.
Είναι χώρα αναφοράς, κύριε μάρτυρα;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Και σας λέει όχι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μπορείτε να απαντήσετε, κύριε μάρτυρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν υπάρχει χώρα αναφοράς για την Ελλάδα. Για την Ελλάδα υπάρχει το σύστημα των τριών χαμηλοτέρων. Σωστά;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όχι, κύριε. Ακούστε, χώρα αναφοράς δεν είναι…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εάν δεν κυκλοφορεί στη Γερμανία, τότε δεν μπορεί να είναι αυτή η τιμή της Γερμανίας.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ξέρετε ποια λέγεται χώρα αναφοράς; Αυτές οι χώρες που είναι μέσα σε αυτές που θα αναζητήσουμε τις τρεις χαμηλότερες και είναι χώρες της Ευρωζώνης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τώρα σας ρωτάει να εξηγήσετε αυτά…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτή είναι δική σας ερμηνεία.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όχι, είναι ο νόμος.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό είναι δικό σας.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ο νόμος λέει ότι από τις χώρες της Ευρωζώνης παίρνουμε τις τρεις χαμηλότερες τιμές.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ωραία, να τον φέρετε στην Επιτροπή.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ποιον να φέρω στην Επιτροπή;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τον νόμο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τον νόμο να φέρω ότι είναι οι τρεις χαμηλότερες τιμές από την Ευρωζώνη; Το ξέρουν όλοι οι παριστάμενοι. Δεν το αμφισβητεί κανείς.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Οι τρεις χαμηλότερες. Όχι να μου λέτε η Γερμανία είναι χώρα αναφοράς.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όλες οι χώρες της Ευρωζώνης είναι χώρες αναφοράς για την Ελλάδα. Για το ποιες τιμές λαμβάνονται υπόψη λέει ο νόμος ότι είναι οι τρεις χαμηλότερες, που μπορεί τη μία να είναι η Γερμανία, την άλλη να είναι η Γαλλία και την άλλη να είναι η Πορτογαλία κ.ο.κ. Άρα, λοιπόν, δεν έχει σημασία από ποιες χώρες αναζητώ τις χαμηλότερες, αλλά ποιες έχουν τη χαμηλότερη τιμή. Αυτό έχει σημασία.
Έχετε να αντιλέξετε σ’ αυτό κάτι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό είναι το σκεπτικό σας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και εάν είναι έτσι, ισχύουν αυτά που είπατε προηγουμένως για το Gilenya;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ποια δηλαδή;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εάν είναι έτσι όπως σας τα λέει ο κ. Κεγκέρογλου, ισχύουν αυτά που είπατε προηγουμένως;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν συμφωνώ με τον κ. Κεγκέρογλου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Γιατί εδώ βασίστηκε σ’ έναν υπολογισμό, τον οποίο δεν μας εξηγήσατε, μια υψηλή τιμή για το Gilenya…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως, μια πανύψηλη τιμή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):…και μετά οδηγηθήκαμε σε άλλα συμπεράσματα περί δωροδοκιών κ.λπ.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Με συγχωρείτε. Βγήκε το Gilenya…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εάν είναι έτσι όπως τα λέει ο κ. Κεγκέρογλου, ισχύει το δικό σας σκεπτικό;
/Απαντήστε, κύριε μάρτυρα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Απαντώ, κύριε Πρόεδρε. Το Gilenya, καταρχάς, τιμολογήθηκε κατ’ εξαίρεση. Τα είπαμε αυτά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αυτό θα το πούμε παρακάτω. Έχω άλλη ερώτηση.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ωραία.
Δεύτερον, η τιμολόγησή του ήταν πάρα πολύ υψηλή. Οι δικές μου πληροφορίες λένε 1.930 ευρώ. Τώρα, εσείς πού βρήκατε 1.600 ευρώ, πείτε μου και εμένα.
Τους επόμενους μήνες, που βγήκε διορθωτικό δελτίο τιμών, αντί να πέσει, να «γκρεμοτσακιστεί» η τιμή με φθηνότερες αγορές που μπήκαν στον μέσο όρο, έπεσε μόλις 10 ευρώ. Δηλαδή, από 1.930 ευρώ πήγε στα 1.920 ευρώ.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αυτά τα είπατε και προηγουμένως, μην κουράζεστε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, απαντώ στον Πρόεδρο που μου λέει εάν επιμένω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εντάξει, αυτά τα είπατε και προηγουμένως. Είναι ένα αφήγημα, το ξέρετε καλά, αλλά εγώ σας ρώτησα συγκεκριμένα πράγματα και θέλω συγκεκριμένες απαντήσεις.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και πολύ συγκεκριμένες δίνω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πολύ συγκεκριμένες. Άρα, λοιπόν, δεν είχε καμία σημασία εάν στην Ελλάδα ήταν ακόμα και 5.000 ευρώ. Δεν θα την λάμβαναν υπόψη, αφού αναζητούν τις χαμηλότερες τιμές οι άνθρωποι.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτά είναι δική σας θεωρία, εγώ δεν τα επιβεβαιώνω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Οι άνθρωποι είναι ορθολογικοί.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτά είναι δική σας θεωρία. Δεν το επιβεβαιώνω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μόνο παρανοϊκοί άνθρωποι θα ζητούσαν τις υψηλότερες τιμές. Όλες οι χώρες αναζητούν…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, τι λέτε, κύριε Κεγκέρογλου;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εγώ ξέρω ότι όλες οι χώρες αναζητούν τις χαμηλότερες τιμές.
Πάμε, λοιπόν, να δούμε το Gilenya, το οποίο άλλαξε τη μορφή και τον τρόπο αντιμετώπισης μιας ασθένειας. Δεν ήταν, λοιπόν, ένα καινούργιο φάρμακο που ήταν στις απαγορεύσεις της τρόικας. Είπατε ότι η τρόικα απαγόρευε. Έχετε κάποιο έγγραφο που το απαγόρευε ή από δημοσιεύματα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, υπήρχε σαφής οδηγία να μην κυκλοφορήσουν νέα φάρμακα και αυτό ετηρείτο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Έχετε κάποιο έγγραφο που το λέει; Γιατί εγώ ήμουν διαπραγματευτής με την τρόικα και δεν ξέρω να είναι αυτά προφορικά. Γραπτά μας έδιναν.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σε ποιο Υπουργείο ήσασταν;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ήμουν στο Εργασίας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Άρα, έχετε την τιμή να μιλάτε σε Υπουργό.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και ξέρω πάρα πολύ καλά ότι όλα γραπτά είναι. Τα MOU τα ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τα ξέρετε. Εγώ εκεί τα έμαθα. Είναι γραπτά όλα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πώς εξηγείτε τότε ότι, πλην Gilenya, επί τριάμισι χρόνια, δεν έβγαινε κανένα καινούργιο φάρμακο; Και φάρμακα απειλητικά για τη ζωή του ανθρώπου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Σας εξήγησα, λοιπόν, ότι το Gilenya…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το Gilenya μπορεί να βελτιώνει την ποιότητα ζωής των ασθενών, αλλά υπήρχαν στη σειρά φάρμακα που ήταν απαραίτητα για τη ζωή ασθενών, ακόμα και παιδιών, για σπάνιες παθήσεις και αυτά έμπαιναν στην «κατάψυξη».
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αυτό θα μας το εξηγήσετε εσείς, που λέτε ότι υπήρξε απαγόρευση.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είναι γνωστό τοις πάσι, κύριε Κεγκέρογλου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Γνωστό τοις πάσι από το αναμάσημα των ίδιων και των ίδιων ιστοριών.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μήπως δωροδοκήθηκε και η τρόικα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ποιων ιστοριών; Τι λέτε, κύριέ μου; Αυτά υπάρχουν πολλά χρόνια τώρα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Οι ίδιες ιστορίες αναμασιούνται.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτά υπάρχουν χρόνια. Θα μας πείτε εδώ το άσπρο μαύρο;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πάμε να μας πείτε για το Gilenya.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μπορείτε να μας πείτε, εάν υπήρχε για παρόμοιο φάρμακο άλλη αίτηση και πότε κατατέθηκε πρώτη φορά στο Υπουργείο; Από τη GENESIS, παραδείγματος χάρη, την εταιρεία του κ. Mπερμπεριάν, πότε κατατέθηκε πρώτη φορά αίτηση στο Υπουργείο, για να μπει το αντίστοιχο φάρμακο ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το 2013 νομίζω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Το 2013. Πολύ καλά θυμάστε. Άρα, δεν έγινε καμία επιλεκτική αντιμετώπιση έναντι άλλων φαρμάκων για το Gilenya. Απλώς, αυτοί πρωτοπόρησαν -εσείς δηλαδή- και βγάλατε το φάρμακο στην αγορά. Οι άλλοι το έβγαλαν ενάμισι…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Γιατί δεν έβγαζαν αντικαρκινικά; Γιατί δεν έβγαζαν αντιρετροϊκά; Γιατί δεν έβγαζαν «ορφανά»;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Θα πάμε και στα αντικαρκινικά.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ένα κάρο φάρμακα έμεναν στην «κατάψυξη» και βγήκε το Gilenya.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αφήστε τα αντικαρκινικά. Τώρα θα μου πείτε για το Gilenya και μετά θα πάμε στα αντικαρκινικά. Έχω και για τα αντικαρκινικά ερώτηση.
Μπορείτε να μου πείτε, γιατί η άλλη εταιρεία, η GENESIS, η αμερικανική, η ανταγωνίστρια…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν είναι αμερικανική.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όποια είναι. Ανταγωνίστρια εταιρεία, πάντως.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μπορείτε να μου πείτε γιατί κατέθεσε μόνο το 2013 την αίτηση; Μήπως γιατί δεν ήταν έτοιμη επιχειρηματικά; Δεν είχε το προϊόν.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πού να ξέρω εγώ τι έκανε η άλλη εταιρεία;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πώς δεν ξέρετε; Όλα τα ξέρετε. Εγώ κατάλαβα ότι ξέρετε τα πάντα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ τα ξέρω όλα; Τι είμαι;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αυτό κατάλαβα, ότι ξέρετε, εν πάση περιπτώσει, όχι όλα, αλλά πάρα πολλά.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Έχω μία γνώμη και μία γνώση και αυτήν καταθέτω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Έναν χρόνο μετά τη πρώτη κατάθεσή σας, λοιπόν, στις 28.11.2018 είπατε: «Δόθηκε στον Νίκο Μανιαδάκη δώρο, για να χειραγωγηθεί ο Λοβέρδος στην περίπτωση τιμολόγησης Gilenya, δεν γνωρίζω όμως εάν παραδόθηκε στον Λοβέρδο μέρος ή το σύνολο αυτού του ποσού.».
Ήσασταν παρών στην παράδοση που αναφέρεστε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι. Παράδοση ποια λέτε; Στον Λοβέρδο, όχι, επ’ ουδενί.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Γιατί δεν το είπατε στις πρώτες καταθέσεις σας; Τι μεσολάβησε;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Γιατί; Είπε κάτι τέτοιο; Δεν είπε ποτέ ότι τα έδωσε χέρι με χέρι.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό το είπαμε…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όχι, όχι, αυτό που καταθέσατε στις 28.11.2018, γιατί δεν το είπατε στις πρώτες σας καταθέσεις, έναν χρόνο πριν σχεδόν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν ερωτήθηκα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν σας ρώτησαν εάν έχετε κάτι άλλο να προσθέσετε; Στο τέλος της ανάκρισης δεν σας ρώτησαν: «Έχετε κάτι άλλο να προσθέσετε, κύριε μάρτυρα;»;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Άρα, δεν το ξέρατε, το μάθατε μετά αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν είπα ότι το έμαθα μετά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εάν το ξέρατε, γιατί το αποκρύψατε από τη Δικαιοσύνη;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν είναι απόκρυψη, εδώ μιλάμε για κατακλυσμιαίες καταθέσεις…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ε, όχι και κατακλυσμιαίες.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, τι λέτε, κύριε Πρόεδρε; Βέβαια, κατακλυσμιαίες είναι, που εξετάζομαι μια οκταετία με περιπτώσεις, με δελτία τιμών, με Υπουργούς. Τι να πρωτοθυμηθώ;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τέσσερις-πέντε ώρες η καθεμιά για δυο σελίδες. Εδώ έχουμε συντάξει εκατοντάδες σελίδες και μου λέτε τώρα για κατακλυσμιαίες καταθέσεις;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε, όλο με κριτικάρετε και δεν το δέχομαι. Εσείς είστε, για να με προστατεύετε, όχι για να με σχολιάζετε. Όλη μέρα με σχολιάζετε και δεν το δέχομαι.
(Θόρυβος στην αίθουσα)
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Κύριε μάρτυρα, περιμένετε λίγο, γιατί εδώ μιλάνε μεταξύ τους.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε. Δεν με σέβεστε καθόλου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μα, λέτε κατακλυσμιαίες καταθέσεις και εγώ σας λέω…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν με σέβεστε καθόλου. Ό,τι λέω το σχολιάζετε, τέλος πάντων.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Καλώς. Εντάξει, με συγχωρείτε, δεν σας ξανασχολιάζω, εάν νομίζετε ότι αυτό είναι σχολιασμός, κύριε «ΣΑΡΑΦΗ».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σχολιασμός είναι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Κύριε μάρτυρα, επανερχόμαστε. Δεν το είπατε στις πρώτες καταθέσεις, γιατί δεν το αξιολογήσατε σοβαρό. Δεν σας το θύμισε κανείς αυτό; Σας το θύμισε κανείς ή το θυμηθήκατε τον Νοέμβριο; Σας ρώτησε κανείς «μα, πείτε μας για Υπουργούς»;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας είπα ότι οι τελευταίες καταθέσεις είχαν να κάνουν με την προσθήκη λεπτομερειών και για να μπούμε σε πιο συγκεκριμένα γεγονότα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι, αλλά χοντρικά έπρεπε να το είχατε πει.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σε αυτό το πλαίσιο, προστέθηκαν λεπτομέρειες, οι οποίες δεν είχαν προστεθεί στις πρώτες καταθέσεις. Ποιο το νόημα να ξαναεπανέλθει κάποιος σε μια κατάθεση, εάν δεν έχει να εισφέρει παραπάνω με μαρτυρίες και στοιχεία πάνω σ’ αυτά τα οποία έχει ήδη καταθέσει;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Η κ. Τουλουπάκη για τους γιατρούς δεν βλέπουμε να σας έκανε ερωτήσεις ή να κάνατε εσείς καταθέσεις. Κάνατε καταθέσεις;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κάνετε λάθος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Έχετε κάνει καταθέσεις;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Έχω καταθέσει για τους γιατρούς, βεβαίως.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Σήμερα μας τα είπατε πολύ αναλυτικά.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, και τον Ιούλιο του 2019 έδωσα μαραθώνια κατάθεση για τους γιατρούς. Και όχι μόνο κατάθεση, αλλά και στοιχεία.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ωραία. Αφού, λοιπόν, δώσατε τόσες καταθέσεις, γιατί δεν έχει προχωρήσει αυτή η υπόθεση;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εμένα ρωτάτε;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Το ίδιο μας λένε και άλλοι μάρτυρες.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η υπόθεση της SIEMENS έκανε είκοσι χρόνια.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και άλλοι μάρτυρες που τους ρωτάμε μας λένε το ίδιο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Στις περισσότερες υποθέσεις τις ξέρετε τις ταχύτητες.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Να τελειώσουμε, όμως, για το Gilenya, γιατί μείναμε στη μέση. Στη συνέχεια, από τις καταθέσεις που πήραμε το προηγούμενο διάστημα απ’ όλους τους μάρτυρες, και από τους «Μανίες» και από τους «Ράνους» και απ’ όλους που μας εράνανε με διάφορα, τελικά όλοι είπαν και από τα επίσημα έγγραφα αποδείχθηκε, ότι το φάρμακο Gilenya τιμολογήθηκε μετά από εγκριτικό έγγραφο του ΕΟΦ, διότι αναβλήθηκε η πρώτη συνεδρίαση και ήρθε ο ΕΟΦ με την εισήγησή του, η Επιτροπή πήρε ομόφωνη απόφαση και μάλιστα σε δύο συνεδριάσεις και έχει όλες τις υπογραφές όλων των παραγόντων.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μάλιστα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ομόφωνη, λοιπόν, απόφαση της Επιτροπής με γνωμοδότηση του ΕΟΦ και πάει η εισήγηση στον Υπουργό. Θεωρείτε ότι ο Υπουργός αποφάσισε μόνος του ή υλοποίησε την ομόφωνη απόφαση της Επιτροπής;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πάνω σ’ αυτό έχω να σας απαντήσω ότι υπάρχει ξεκάθαρη ομολογία του τότε Προέδρου, του van Amstel, σε βίντεο, που έλεγε ότι περάσαμε fast track την έγκριση του ΕΟΦ. Μια έγκριση, που σύμφωνα με τον νόμο κάνει ενενήντα ημέρες και στην πράξη κάνει εξάμηνο και βάλε, εμείς εγκρίναμε το φάρμακο σε δυο εβδομάδες. Πήραμε προσωρινή…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Είναι άλλη ερώτηση, όμως, αυτή. Εγώ σας ρωτάω άλλο πράγμα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Θα απαντήσω και σ’ αυτό που μου λέτε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Στο δικό μου, που σας ρωτάω…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και επιταχύνθηκαν όλες οι διαδικασίες και σαφώς και ο Υπουργός και έτσι είναι το σύστημά μας, υπουργοκεντρικό. Εάν δεν υπάρχει υπουργική απόφαση, βγαίνει φάρμακο;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Σωστό είναι αυτό που λέτε, αλλά η συγκεκριμένη υπουργική απόφαση είναι η ομόφωνη απόφαση της Επιτροπής. Δεν αποφάσισε ο κ. Λοβέρδος κάτι δικό του.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπέγραψε τη απόφαση.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ε, βέβαια, υπέγραψε, αφού είναι μια ομόφωνη απόφαση της Επιτροπής, με γνωμοδότηση του ΕΟΦ. Πού την βλέπετε την παρανομία, κύριε;
Άσε τι λέει ο Γερμανός που θέλει να «τσεπώσει» τα μπόνους ή ο Ελβετός ή ο Φρουζής, που θέλει να «τσεπώσει» τα μπόνους. Αυτός μπορεί να αυτοπαινεύεται. Άμα βγάλουν έναν διαγωνισμό ποιος έχει πάει με την ομορφότερη, όλοι θα βγουν να πουν ότι πήγαν με εκείνη που θέλει ο Τσακαλώτος. Πώς την λένε; Θα το πουν όλοι και άντε να τους διαψεύσεις. Δηλαδή, αυτήν τη στιγμή, άμα μας πει ο Τσακαλώτος ότι τελικά έκλεισε με αυτήν ραντεβού, θα τον πιστέψουμε;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τι θέλετε τώρα; Να πάρουμε τηλέφωνο τον Ευκλείδη και να του πούμε τι λέτε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ομόφωνη απόφαση, λοιπόν. Γνωμοδότηση του ΕΟΦ, υπογράφει ο Υπουργός νομίμως. Έτσι λέει ο νόμος, το υπουργοκεντρικό σύστημα, όπως λέτε πολύ σωστά. Σε αυτό που σας ρωτάω υπάρχει καμία παρανομία;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η παρανομία έγκειται στο ότι υπήρχε ένα δελτίο τιμών ανατιμολόγησης…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Σε αυτό που σας ρωτώ εγώ; Έχουμε μια ομόφωνη απόφαση.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»):…και υπάρχουν μάρτυρες -εσείς μας τα είπατε- που έβαλαν με στυλό το Gilenya. Μήπως η ομόφωνη απόφαση δεν είχε μέσα το Gilenya και μπήκε εκ των υστέρων δυο-τρεις μέρες μετά;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όχι, κύριε, διότι έγινε δεύτερη συνεδρίαση της Επιτροπής, που κάλεσαν τον ΕΟΦ να φέρει το έγγραφο. Το παραδέχθηκε ο κ. Ράνος στην εξέταση ότι «ναι, έτσι έγινε». Σε αυτό που σας λέω, με τις δυο συνεδριάσεις, με την ομόφωνη απόφαση και με τη γνωμοδότηση του ΕΟΦ, μετά με την υπογραφή του Υπουργού, όπως προβλέπει ο νόμος, πού είναι η παρανομία; Δεν υπάρχει.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ήταν διορθωτικό δελτίο τιμών, δεν ήταν δελτίο τιμών νέων φαρμάκων.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι, εντάξει, δεν υπάρχει παρανομία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εάν δεν υπάρχει παρανομία, γιατί υπάρχει δωροδοκία εδώ;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ούτε παρανομία υπάρχει ούτε δωροδοκία, είπε ο άνθρωπος.
Επιπλέον, γνωρίζετε ότι η τιμή που έλαβε το φάρμακο στη συγκεκριμένη χρονική στιγμή ήταν η χαμηλότερη στην Ευρώπη; Το γνωρίζετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Από ποιες; Από τις δυο χώρες;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Από τη Γερμανία και από την Αμερική; Ναι, χαίρω πολύ!
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Χαίρω πολύ!
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Άμα είσαι η τρίτη χώρα;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τι θέλατε δηλαδή; Από τις άλλες που δεν υπήρχε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, τι λέτε τώρα; Είναι 1.930 ευρώ, δηλαδή 2.000…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τι λέτε, κύριε; Από τις χώρες που δεν υπήρχε…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»):…από τα δημόσια ταμεία που θα ρίχνονταν….
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ωραία. Υπήρχε, λοιπόν, σε δυο χώρες και ήταν η φθηνότερη στην Ελλάδα. Εσείς λέτε ότι ήταν η ακριβότερη από χώρες που δεν υπήρχε; Αφού μόνο σ’ αυτές είχε κυκλοφορήσει.
Απ’ αυτές που είχε κυκλοφορήσει ήταν το φθηνότερο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, ακριβώς επειδή κυκλοφόρησε πρόωρα. Αυτό ήταν το θέμα, κυκλοφόρησε πρόωρα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Η ερώτηση είναι: Απ’ αυτές που είχε κυκλοφορήσει ήταν το φθηνότερο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν το ξέρω. Δεν ξέρω τι τιμές είχαν οι άλλες χώρες.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ήταν. Μην λέτε «δεν το ξέρω». Το ξέρετε πολύ καλά.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν το ξέρω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Απλώς, θέλετε να πείτε και το άλλο.
Έντεκα μήνες μετά την πρώτη σας κατάθεση, επανήλθατε στις 27.11.2018 και καταθέσατε ότι ο ίδιος ο Λοβέρδος ζήτησε μέσω Μανιαδάκη δώρα, για να αποφασίζει ευνοϊκά υπέρ της εταιρείας και ότι αυτό σας το είπε ο ίδιος ο Φρουζής πολλές φορές.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Γιατί αυτό δεν το είπατε στις πρώτες σας καταθέσεις; Τι μεσολάβησε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας είπα, στο θέμα Μανιαδάκη επανήλθα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, κάνετε λάθος. Όχι σε εσάς, το είπα στον Πρόεδρο που με ρώτησε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Γιατί δεν το είπατε στις πρώτες καταθέσεις σας; Αφήστε γιατί επανήλθατε. Στις πρώτες καταθέσεις γιατί δεν το είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Προφορικά εγώ το είπα. Προφορικά εγώ ανέφερα τον ρόλο Μανιαδάκη.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Προφορικά τα είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Είπατε, λοιπόν, ότι ο ίδιος ο Λοβέρδος το ζήτησε. Το γνωρίζετε αυτό ή σας το είπε κάποιος άλλος;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το είπε ο ίδιος ο Φρουζής.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ο ίδιος ο Φρουζής, όταν ερωτήθηκε, το διέψευσε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και; Ό,τι ισχύει για τη δική σας κατάθεση, ισχύει και για τον Φρουζή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Κεγκέρογλου, τον έχουμε ρωτήσει επανειλημμένα. Ό,τι πηγή γνώσης έχει είναι ο Φρουζής. Η πηγή γνώσης του είναι ο Φρουζής.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Επιπλέον, ξέρετε κάτι; Ξέρετε τι διαπιστώνω; Ότι τελικά ο Φρουζής δεν έκανε τίποτα, δεν πήγαινε ούτε στην τουαλέτα, εάν δεν σας ρωτούσε. Το έχετε διαπιστώσει αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό είναι δική σας εκτίμηση.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όχι, δεν είναι δικιά μου. Αφού τα πάντα, ό,τι λέτε ότι έκανε ο Φρουζής…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ό,τι έχει πει τα έχει μάθει από τον Φρουζή. Τον έχουμε ρωτήσει επανειλημμένως.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι, σας τα έχει πει ο Φρουζής.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αφού αυτός τα εκτελούσε και τα σχεδίαζε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όχι, θέλω να πω ότι είσαστε πολύ κοντά και μάλλον τα κάνατε μαζί. Αυτό θέλω να πω.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, το διαψεύδω απόλυτα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δηλαδή, χειριζόσασταν μαζί τις υποθέσεις.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το διαψεύδω κατηγορηματικά. Δεν είχα καμία συμμετοχή σε αθέμιτες πρακτικές. Καμία συμμετοχή!
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Γιατί, αθέμιτη πρακτική είναι…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Καμία συμμετοχή και καμία εμπλοκή.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ακούστε τώρα. Τρία άτομα έχουν αναφερθεί επώνυμα ως διαχειριστές «μαύρων ταμείων» στη NOVARTIS. Τρία άτομα. Ο Φρουζής, ο Μανιαδάκης και ο Δεστεμπασίδης.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο Δεστεμπασίδης…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Για μεν τον Φρουζή και τον Μανιαδάκη έχετε πει εσείς. Ναι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, μάλιστα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Για τον Δεστεμπασίδη έχει πει ο Βουλκίδης και ένα έγγραφο του FBI.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και ο Μανιαδάκης.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και ο Μανιαδάκης.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ό,τι εισφέρεται στη δικογραφία πρέπει να αξιολογείται.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Βέβαια. Μπορείτε να μου πείτε τώρα εσείς τη δική σας εκτίμηση, ποιος έλεγε αλήθεια; Ο Φρουζής, ο Μανιαδάκης και ο Δεστεμπασίδης λένε αλήθεια ότι τα έδιναν σε άλλους ή τα κρατούσαν για πάρτι τους;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ σας περιέγραψα τον μηχανισμό των δωροδοκιών που «έτρεχε» από Φρουζή και Μανιαδάκη.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ωραία, τι έχετε να πείτε για τον Δεστεμπασίδη;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τίποτα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Για τις κατηγορίες και τις καταγγελίες που κάνουν άλλοι γι’ αυτόν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν έχω γνώση.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν έχετε γνώση. Καλά, αφού σας τα έλεγε όλα ο Φρουζής; Αφού βλέπατε και από τις γρίλιες. Πού ήταν το γραφείο του κ. Δεστεμπασίδη; Μακριά από το δικό σας;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είναι ερώτηση τώρα αυτή που μου κάνετε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, τα τρία πρόσωπα που σας είπε ήταν ο μηχανισμός που κινούσε το «μαύρο χρήμα» και σας είπε ποιοι εμπλέκονταν σε αυτόν. Αυτό σας ρωτάει τώρα, για να διευκρινίσει τι σχέση και τι ρόλο είχε ο καθένας.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ δεν είχα καμία γνώση για το πρόσωπο που με ρωτάτε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είχατε για τους άλλους δύο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Για ποιο πρόσωπο; Για τον Μανιαδάκη;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Για τον Δεστεμπασίδη.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Για τον Δεστεμπασίδη.
Βρέθηκαν, λοιπόν, και κατασχέθηκαν στα αρχεία του Βουλκίδη τα τιμολόγια περίπου 1 εκατομμυρίου, στα οποία αναφέρεται χαρακτηριστικά, σ’ αυτά που κατασχέθηκαν, ότι 453.000, εάν θυμάμαι καλά, έλαβε -προσέξτε, όχι έλαβαν- ο Δεστεμπασίδης, λέει ο Βουλκίδης.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι. Αυτό θα το αξιολογήσει η Δικαιοσύνη.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μα, όλα θα τα αξιολογήσει η Δικαιοσύνη. Συμφωνούμε.
Το θεωρείτε, όμως, αμελητέο; Τώρα σας ρωτώ εγώ.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό το οποίο ισχυρίζεται ο κάθε κατηγορούμενος κρίνεται από τη Δικαιοσύνη και από την έρευνα που πρέπει να γίνει για τη διασταύρωσή του.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ωραία, πείτε μου τώρα κάτι άλλο. Δώσατε κατάθεση στον κ. Σοφουλάκη;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι, έχει δώσει.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Σας ρώτησε ο κ. Σοφουλάκης για τις δηλώσεις του κ. Πολάκη.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μάλιστα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και τι απαντήσατε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ότι ήταν προσωπικές του εκτιμήσεις.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ότι είναι προσωπικές του εκτιμήσεις. Ο κ. Πολάκης, λοιπόν, είπε και σας διαβάζω επί λέξει: «Οι προστατευόμενοι μάρτυρες είναι στελέχη της εταιρείας που τους έπιασαν για παράνομο πλουτισμό και κελάηδησαν».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Την ξέρω τη δήλωση.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Την ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μου την έχει πει ο κ. Σοφουλάκης.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Στις 7 Φεβρουαρίου 2018 έγινε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μάλιστα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Έχετε να πείτε κάτι γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Προσωπική του άποψη. Εγώ την διαψεύδω κατηγορηματικά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Λέει παρακάτω, που τον ρωτάνε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν ταυτίζομαι με αυτήν την άποψη επ’ ουδενί.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Λέει παρακάτω: «Από τον Άρη ήρθαν; Δεν είναι αγαθά παιδιά. Βρήκαν τον πλουτισμό, τους πίεσαν και κελάηδησαν.». Αυτό λέει ο κ. Πολάκης.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Απ’ ό,τι ξέρω, τον έχετε καλέσει ως μάρτυρα, να σας τα εξηγήσει και να σας πει τι εννοούσε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Θα τον ρωτήσουμε εμείς. Μιλάει, όμως, για εσάς.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ το διαψεύδω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μιλάει για εσάς. «Πού το ξέρετε;», του λένε. Και λέει παρακάτω: «Είμαι ενημερωμένος.».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το διαψεύδω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Το διαψεύδετε. Ψέματα λέει, λοιπόν, ο κ. Πολάκης.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως, ναι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πάμε τώρα σ’ ένα άλλο θέμα.
Κύριε Πρόεδρε, θέλω να εγχειρίσω ένα έγγραφο στον κύριο μάρτυρα, για να τον ρωτήσω κατόπιν, αφού θα το έχει και αυτός μπροστά του.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε μάρτυρα, θα σας φέρουν ένα έγγραφο, για να το δείτε.
Κύριε Κεγκέρογλου, μπορείτε να το δώσετε στον αξιωματικό.
Κύριε μάρτυρα, μέχρι να έρθει το έγγραφο, θέλω να σας ρωτήσω το εξής: Ο κ. Βουλκίδης, όταν εξετάστηκε στην Επιτροπή, είπε ότι είχε συνάντηση με τον Δεστεμπασίδη, ο οποίος του πρότεινε να μπει σε καθεστώς προστασίας. Εσείς έχετε γνώση για κάτι σχετικά με αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, δεν έχω γνώση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν το ξέρετε, δηλαδή. Είστε σίγουρος γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα τα δούμε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μέχρι να έρθει το έγγραφο σε εσάς να σας ρωτήσω και εγώ, μιας που είπε για τον Βουλκίδη. Αυτός πήγε τον Μάη του 2019 και κατάθεσε στην κ. Τουλουπάκη ότι ο κ. Δεστεμπασίδης του είχε προτείνει όλα αυτά και ότι ο κ. Δεστεμπασίδης ήταν αυτός που του πρότεινε να του δίνει παραπάνω δουλειές στη NOVARTIS και έναντι αυτών να παίρνει ένα ποσοστό σαν αμοιβή γι’ αυτήν την ιστορία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι σαν αμοιβή, μίζα το είπε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εντάξει, αυτοί την λένε αμοιβή.
Κύριε μάρτυρα, είχαν αυξηθεί πράγματι οι δουλειές του Βουλκίδη στη NOVARTIS;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, είχαν αυξηθεί οι δουλειές όσο λειτουργούσε ως «μαύρο ταμείο».
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι. Άρα, είχαν αυξηθεί. Άρα, έχει βάση αυτό που μας είπε ο κ. Βουλκίδης.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η βάση και η πραγματικότητα είναι ότι ο Βουλκίδης ήταν ένα από τα βασικά «μαύρα ταμεία». Είχε γίνει επιλογή…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν το αρνήθηκε αυτός.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είχε γίνει επιλογή του Βουλκίδη από τον Σαρλικιώτη και από τον Φρουζή και η αύξηση του τζίρου του -και εκεί θα αποφανθεί ο οικονομικός έλεγχος- ταυτίζεται με τις δωροδοκίες, τις οποίες επέστρεφε στον Φρουζή.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μα, δεν διαφωνείτε. Και ο κ. Βουλκίδης τα ίδια λέει και στο μόνο που διαφωνείτε…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ότι δωροδοκούσε;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πώς;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ότι έδινε λεφτά για δωροδοκίες;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όχι, όχι, το ίδιο λέτε. Απλώς, έλεγε ότι αυτός τα έδινε στον Δεστεμπασίδη, ενώ εσείς λέτε ότι τα έδινε στον Μανιαδάκη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Στον Φρουζή, είπε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Στον Φρουζή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Στον Φρουζή δεν είπατε, κύριε μάρτυρα;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εκεί διαφωνείτε. Στο άλλο κομμάτι συμφωνείτε με τον Βουλκίδη. Λέει: «Με χρησιμοποίησαν, μου έδιναν παραπάνω δουλειές και αυτήν την πρόταση μου την έκανε ο Δεστεμπασίδης και του έδινα 30%-35%.». Αυτό είπε. Δεν διαφωνείτε στον ρόλο του, στο πρόσωπο που τα έπαιρνε διαφωνείτε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, ο ίδιος παραδέχθηκε «ξέπλυμα», δηλαδή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και στον λόγο διαφωνείτε…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν είπα εγώ, εάν είναι «ξέπλυμα» ή «μαύρισμα» ή «άσπρισμα».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): «Ξέπλυμα» δεν είναι; Όταν σου λέει τιμολόγησα 1 εκατομμύρια και εκταμίευσα 400.000, είναι ο ορισμός του «ξεπλύματος».
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μπράβο.
Λέει, λοιπόν: «Ο Δεστεμπασίδης μου πρότεινε να μου δίνει παραπάνω δουλειές, για να του δίνω ένα ποσοστό απ’ αυτές». Οπότε, δεν διαφωνείτε ότι συνέβη αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κύριε Πρόεδρε, ο Βουλκίδης είναι κατηγορούμενος. Ο κατηγορούμενος λέει ό,τι θέλει.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν διαφωνείτε, λοιπόν, ότι συνέβη αυτό. Απλώς, τώρα θα το αξιολογήσει η Δικαιοσύνη, όπως είπατε.
Το έγγραφο σας ήρθε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μόλις.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αυτό το έγγραφο, λοιπόν, η κ. Τουλουπάκη το στέλνει προς τον κ. Σοφουλάκη στις 8.10.2019.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εσείς πότε εξεταστήκατε από τον κ. Σοφουλάκη;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τον Δεκέμβρη.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τον Δεκέμβρη.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Στις 4 Δεκεμβρίου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Άρα, όταν εξεταστήκατε από τον κ. Σοφουλάκη, αυτό το έγγραφο το είχε στα χέρια του.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Προφανώς.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εδώ, λοιπόν, λέει η κ. Τουλουπάκη ποιος είναι ο «ΣΑΡΑΦΗΣ». Λέει ότι ο «ΣΑΡΑΦΗΣ», τον οποίον εντοπίσαμε και τον κάναμε προστατευόμενο και στη συνέχεια δημοσίου συμφέροντος με την κωδική ονομασία «ΣΑΡΑΦΗΣ», είναι ένα από τα δύο πρόσωπα που κατέθεσαν στην Αμερική και απ’ αυτήν την ιστορία τους εντοπίσαμε, γιατί το συγκεκριμένο έγγραφο, που έχει αριθμό 174152809 του FBI, αναφέρει -μεταξύ άλλων- για δύο μάρτυρες των αμερικανικών αρχών.
Σύμφωνα με το ίδιο έγγραφο, οι συγκεκριμένοι μάρτυρες είχαν πρόσβαση και γνώση σε αποδεικτικό υλικό αναφορικά με δωροδοκίες που έλαβαν χώρα από πλευράς της NOVARTIS σε -μπλα, μπλα- αξιωματούχους της Ελλάδας και λέει: «Αξιοποιώντας τα συγκεκριμένα στοιχεία, καταφέραμε να ταυτοποιήσουμε τουλάχιστον τον έναν εκ των δύο προσώπων, το οποίο εν συνεχεία καταστήσαμε προστατευόμενο μάρτυρα με την ονομασία «ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»».
Το βλέπετε ότι το γράφει η κ. Τουλουπάκη;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το βλέπω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Με αυτό λέει η κ. Τουλουπάκη ότι έχετε καταθέσει στις αμερικανικές αρχές.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κάνει λάθος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πώς;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κάνει λάθος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αν έχει κάνει λάθος σ’ αυτό, γιατί να μην έχει κάνει και σε όλα τα άλλα, κύριε μάρτυρα;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αν έχει κάνει λάθος σ’ αυτό, όπως λέει και ο κύριος Πρόεδρος, γιατί να μην έχει κάνει και σε όλα τα άλλα; Ή γιατί να πιστέψουμε εσάς…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό εσείς θα το κρίνετε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Γιατί να πιστέψουμε εσάς και όχι την κ. Τουλουπάκη, μια Εισαγγελέα;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ σας προτείνω να πείτε την αλήθεια, πάντως.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αφού την έχετε ως μάρτυρα, θα σας εξηγήσει τι εννοούσε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εσάς ρωτάμε, κύριε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εμείς σας προτείνουμε τώρα να πείτε την αλήθεια.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας λέω ότι εγώ δεν κατέθεσα ποτέ…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Η κ. Τουλουπάκη το έχει πει εγγράφως και είναι το έγγραφο μπροστά μας.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είναι μια ευκαιρία να πείτε την αλήθεια, πριν απαντήσετε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κι εγώ απαντώ ότι δεν έχω καταθέσει ποτέ στις αμερικανικές αρχές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είναι μια ευκαιρία να πείτε την αλήθεια. Απλώς, σας το επισημαίνω.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τελεία. Εγώ συμμετέχω μόνο στην ελληνική έρευνα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είναι τώρα μια ευκαιρία να πείτε την αλήθεια.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Την αλήθεια σας λέω. Συμμετέχω μόνο στην ελληνική έρευνα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μην επιμένετε, κύριε Πρόεδρε. Μιλάτε σε προστατευόμενο μάρτυρα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ακριβώς γι’ αυτό.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ό,τι τον προστατεύει θα πει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν τον προστατεύει από το ψεύδος η προστασία μαρτύρων.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ψέματα λοιπόν ο Πολάκης, ψέματα η Τουλουπάκη και σε σχέση με το δικό σας θέμα, αλλά και σε σχέση με τον Μανιαδάκη. Είπατε ότι ενώ τα λέγατε για τον Μανιαδάκη από την πρώτη κατάθεση, η κ. Τουλουπάκη σας έλεγε: «Άστο, δεν είναι η ώρα τώρα». Κατάλαβα καλά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, σωστά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Άρα, λοιπόν, για τρεις περιπτώσεις μας βγάζετε τρεις ανθρώπους ψεύτες. Για τον Βουλκίδη ψέματα, για τον Φρουζή ψέματα. Όλοι λένε ψέματα και μόνο εσείς τελικά λέτε αλήθεια. Πώς γίνεται αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν λαμβάνω υπόψη μου μαρτυρίες κατηγορούμενων.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ο κ. Πολάκης είναι κατηγορούμενος;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο κ. Πολάκης είναι γνωστός για το ύφος του και την αμετροέπεια στον τρόπο που εκφράζεται και επικοινωνεί και πολλές φορές «τρέχει» η γλώσσα του πιο γρήγορα από το μυαλό του.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ωραία, λοιπόν, ας πούμε ότι δεν ξέρει τι λέει ο Πολάκης. Η κ. Τουλουπάκη που τα γράφει κιόλας;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, δεν τα αναγνωρίζω εγώ αυτά που γράφει.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν τα αναγνωρίζετε αυτά που γράφει η κ. Τουλουπάκη.
Ο κ. Σοφουλάκης σας ρώτησε γι’ αυτό το έγγραφο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Είναι ένα θέμα βέβαια, κύριε Πρόεδρε, γιατί δεν ρωτήθηκε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Με ρωτούσε εάν κατέθεσα στο εξωτερικό.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μπορείτε να μου πείτε πόσο διήρκησε περίπου η κατάθεσή σας στον κ. Σοφουλάκη;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Καμιά ώρα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Καμιά ώρα. Και γράψατε μιάμιση σελίδα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν θυμάμαι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εδώ μπροστά μου την έχω. Είναι μιάμιση σελίδα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τρεισήμισι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τρεισήμισι σελίδες.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Άλλο μία, άλλο τρεισήμισι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τι είναι η κατάθεση, κύριε Κεγκέρογλου; Πυροβολισμός είναι; Δεν έχετε πείρα φαίνεται…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Κεγκέρογλου, τελειώσατε;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όχι, είμαι στην τρίτη ερώτηση.
Και πάλι έναν χρόνο μετά την πρώτη σας κατάθεση είπατε ότι ο Λοβέρδος έλαβε χρήματα ως αντάλλαγμα, επειδή προειδοποίησε κρυφά και σε προηγούμενο σε σχέση με την υπόλοιπη αγορά χρόνο την εταιρεία NOVARTIS για τα ομόλογα του ελληνικού δημοσίου.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αυτό γιατί δεν το είπατε στις πρώτες σας καταθέσεις;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας είπα. Οι τελευταίες καταθέσεις συμπλήρωναν τις πρώτες.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Προσέξτε με λίγο, κύριε μάρτυρα, γι’ αυτό το θέμα που θα σας πω τώρα. Με δεδομένο ότι το «κούρεμα» έγινε δύο χρόνια μετά από τον Δεκέμβριο του 2010, στον οποίο αναφερόσαστε, πώς είναι δυνατόν να υποστηρίζετε κάτι τέτοιο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ποιο «κούρεμα»; Το PSI;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι. Έγινε δύο χρόνια μετά από την ημερομηνία που αναφέρετε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν το ξέρω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πώς είναι δυνατόν να γνώριζε ο Λοβέρδος κάτι που αποφάσισαν η Μέρκελ, ο Σαρκοζί, ο Γιούνκερ κ.λπ. ένα-δύο χρόνια μετά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο Λοβέρδος είχε προτείνει την αποπληρωμή χρεών των παρόχων υγείας με ομόλογα του ελληνικού δημοσίου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αυτό ήταν νόμος που είχαμε ψηφίσει. Όλες οι εταιρείες πήραν ομόλογα του ελληνικού δημοσίου. Όλες οι εταιρείες.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μπράβο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και ακόμη και οι υπάλληλοι της Ολυμπιακής, που απολύθηκαν -θυμάστε;- από τον Χατζηδάκη, κι αυτοί πήραν ομόλογα του ελληνικού δημοσίου. Εγώ σας κάνω συγκεκριμένη ερώτηση.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο Λοβέρδος, όμως, νομοθέτησε και αποφάσισε την αποπληρωμή χρεών ιδιωτικών παρόχων υγείας με ομόλογα του ελληνικού δημοσίου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι, εμείς ψηφίσαμε τον νόμο στη Βουλή.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μπράβο. Η NOVARTIS, έχοντας…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι. Πού το βλέπεις το κακό και το καταγγέλλεις κιόλας;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Γιατί; Εγώ καταγγέλλω μια πρακτική…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ποια πρακτική;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»):…ότι δόθηκαν κουρελόχαρτα, δηλαδή ομόλογα ελληνικού δημοσίου ενός χρεοκοπημένου κράτους, τα οποία στην πορεία…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Άρα, ενδιαφέρεσαι για τα συμφέροντα των πολυεθνικών και όχι για το δημόσιο συμφέρον. Είστε μάρτυρας δημοσίου συμφέροντος. Καταλάβατε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κατάλαβα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αυτή τη στιγμή μας λέτε για τα συμφέροντα των πολυεθνικών και ήρθατε να μας τα υποστηρίξετε εδώ.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εμένα θα το πείτε;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι, σε εσάς το λέω για το συγκεκριμένο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Που μεγάλωσα με συνθήματα… Μην σας πω με τι συνθήματα μεγάλωσα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Με ποια συνθήματα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): «Κάτω οι κλέφτες του ΠΑΣΟΚ».
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εσύ που μεγάλωσες, λοιπόν, με τα συνθήματα αυτά, μπορείς να μας πεις το 2010, για το οποίο αναφέρεσαι, πώς ήξερε ο Λοβέρδος αυτό που λέτε, που αποφασίστηκε δύο χρόνια μετά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ρωτήστε τον ίδιο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ρωτήστε τον ίδιο. Δεν το ήξερε κανείς, κύριε. Το καταλάβατε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όταν πήρε η NOVARTIS τα ομόλογα Λοβέρδου…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Γιατί όταν αυτό άρχισε να συζητιέται…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»):…τα ρευστοποίησε και γλίτωσε πάρα πολλά λεφτά. Όλοι οι άλλοι που τα κράτησαν κατακρημνίστηκαν.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πού το ξέρετε ότι τα κράτησαν, κύριε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Στην αγορά κινούμαι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Για πείτε μου μία εταιρεία που τα κράτησε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η GENESIS έχασε από το «κούρεμα» 200 εκατομμύρια ευρώ.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Λέτε ότι η GENESIS δεν είχε πληροφορίες και τις είχε μόνο η NOVARTIS; Σοβαρά το λέτε; Και όλο αυτό το διάστημα που μας λέτε ότι η NOVARTIS έκανε κι αυτό κι αυτό κι αυτό, οι άλλες εταιρείες τι ήταν; Παρθένες;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η NOVARTIS…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: «Μοίραζαν εικονισματάκια» οι άλλες εταιρείες, όπως είπα και στη Βουλή;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η NOVARTIS…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Οι άλλες εταιρείες «μοίραζαν εικονισματάκια»; Δεν είχαν και αυτές τον τρόπο τους;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»):…προέβαινε σ’ αυτές τις πρακτικές. Εγώ καταγγέλλω τις αθέμιτες πρακτικές της NOVARTIS.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Λοιπόν, εσύ καταγγέλλεις τις αθέμιτες πρακτικές της NOVARTIS, αλλά δεν μας λες το πρωθύστερο σχήμα. Μάντης είναι κάποιος το 2010 να ξέρει μια απόφαση που θα ληφθεί από την Ευρώπη το 2012; Αυτό δεν μας απαντάτε. Δεν βλέπετε ότι είναι καταφανές ψέμα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ σας είπα ότι προηγήθηκε…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν βλέπετε ότι είναι καταφανές ψέμα; Ποιος σας το είπε αυτό; Αφού δεν το γνωρίζετε ο ίδιος, ποιος σας το είπε; Πείτε μας ποιος σας το είπε και πότε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το είπε και στο αμφιθέατρο ο Φρουζής δημόσια.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πότε σας το είπε στο αμφιθέατρο;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Το λέει ο Φρουζής ο ίδιος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πότε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εκείνη την περίοδο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Το 2012; Μετά που έγινε η απόφαση; Άρα, λοιπόν, δεν το γνωρίζετε. Ακούτε μια «ρούτα» και τη λέτε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μην επιμένετε. Σε όλα είναι πηγή πληροφοριών ο Φρουζής ο ίδιος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Άρα, τελικά εσείς λέτε «όλα από τον Φρουζή», ο οποίος Φρουζής τα διαψεύδει.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτές έχω, κύριε Πρόεδρε. Τι να κάνω; Εμένα αυτά με ρωτάνε και αυτά απαντάω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Απλώς, εγώ επισημαίνω ότι για όλα είναι πηγή πληροφοριών ο Φρουζής.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Γιατί; Δεν σας αρκεί, κύριε Πρόεδρε, το έγγραφο της NOVARTIS;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ψάχνω να βρω τον λόγο που μπήκε ως μάρτυρας δημόσιου συμφέροντος, κύριε Λάππα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αυτό σας ενδιαφέρει;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό με ενδιαφέρει, βεβαίως.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αυτό αφορά άλλους. Δεν αφορά εμάς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα δούμε, εάν μας αφορά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αν νομίζετε ότι μας αφορά, αγωνιστείτε γι’ αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτή είναι υπόθεση για την οποία θα αγωνιστούν άλλοι. Εμείς θα αγωνιστούμε γι’ αυτό;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πώς σας ήρθε να το καταθέσετε αυτό, κύριε μάρτυρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό θυμήθηκα, αυτό κατέθεσα, κύριε Κεγκέρογλου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Το «Harvard Project», που είπατε τόση ώρα, για ποια χρόνια εκπονήθηκε, για ποια χρόνια εφαρμόστηκε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το 2013. Κυρίως το 2013.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και πώς είπατε, λοιπόν, κάποια στιγμή σε κάποια κατάθεσή σας ότι από το «Harvard» δωροδοκήθηκε ο Λοβέρδος;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Από το «Harvard»; Όχι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κάνετε λάθος.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πότε το είπα αυτό;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν το είπατε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Άρα, δεν δωροδοκήθηκε από το «Harvard» ο Λοβέρδος.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Καμία σχέση,
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Έναν χρόνο, λοιπόν, πάλι μετά την κατάθεσή σας, στις 12.12.2018, καταθέσατε ότι «για πολιτικά πρόσωπα δεν έχω άμεση γνώση ότι ελάμβαναν τα δώρα που προορίζονταν να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντα της NOVARTIS, δεδομένου ότι δεν ήμουν αυτόπτης μάρτυρας σε κάτι τέτοιο».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σωστά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αυτό είναι σωστό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σωστό.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Χαίρομαι, κύριε μάρτυρα, διότι σας χρησιμοποιούν όλοι στον δημόσιο λόγο και όταν τους λέτε «Γιατί, ρε παιδιά, λέτε ότι δωροδοκήθηκε ο άλφα ή ο βήτα Υπουργός», λένε, «Μα, το κατέθεσε ο προστατευόμενος μάρτυρας «ΣΑΡΑΦΗΣ»». Εσάς βάζουν μπροστά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Λένε και «ΣΑΡΑΦΗΣ», ε;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Βέβαια.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και εγώ τι φταίω;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εσάς βάζουν μπροστά. Δηλαδή, εγώ συγκεκριμένα έχω μιλήσει με καμιά δεκαριά Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ -ο Μπαλάφας ας πούμε και οι άλλοι- που τους λέω: Μα, πες μου, πού το γνωρίζεις, κύριε Μπαλάφα; Λέει: «Το κατέθεσε ο «ΣΑΡΑΦΗΣ»».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μελετήστε τις καταθέσεις μου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τροφοδοτείτε, κύριε Λάππα…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο καθένας να διαβάσει τις καταθέσεις μου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Χαίρομαι. Δεν έχουν διαβάσει τις καταθέσεις σας, επομένως, στον ΣΥΡΙΖΑ. Είναι και αυτό ένα θέμα που πρέπει να το λάβουμε υπόψη μας.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ εμμένω γραμμή-γραμμή…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ας πάμε, λοιπόν, τώρα πιο πίσω στις πρώτες σας καταθέσεις. Έχετε καταθέσει ότι πολιτικό πρόσωπο που δωροδοκήθηκε κατ’ επανάληψη από την NOVARTIS ήταν ο πρώην Υπουργός Υγείας, αλλά και Εργασίας Λοβέρδος.
Πείτε μας συγκεκριμένες πράξεις, που γνωρίζετε ότι έκανε ο Λοβέρδος. Ήσασταν παρών; Πότε τα πήρε; Ποιος του τα έδωσε; Ποια ημερομηνία περίπου;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Έχω καταθέσει ότι λειτουργούσε το δίδυμο Φρουζή-Μανιαδάκη…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όχι, εγώ σας ρωτάω για τον Λοβέρδο, εάν ξέρετε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εάν ήμουν μπροστά; Δεν ήμουν μπροστά και δεν ξέρω εάν έγινε λήπτης δώρων.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν ήσασταν μπροστά. Άρα, δεν ξέρετε κάτι.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν ξέρω εάν ήταν λήπτης δώρων.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Διαψεύδετε τις φήμες, που λένε ότι εσείς το καταθέσατε; Τις φήμες;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, πριν από λίγο μου αναφέρατε μια απάντηση σε ερώτηση, εάν γνωρίζω…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι. Το διαψεύδετε, λοιπόν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ότι ήμουν μπροστά, εάν πήρε ο Λοβέρδος στα λεφτά χέρια του;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν το γνωρίζω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν το γνωρίζετε. Γιατί σας επαναλαμβάνω -γιατί μπορεί να μην ακούστηκα- ότι κάποιοι χρησιμοποιούν εσάς και λένε: «Μα, το κατέθεσε ο «ΣΑΡΑΦΗΣ»».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κακώς.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και ο «ΣΑΡΑΦΗΣ» δεν έχει καταθέσει τέτοιο πράγμα. Δηλαδή, τελικά, εδώ είναι «η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα;».
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ή η όρνις εκ του ωού ή το ωό εκ της όρνιθος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Να, το είπε ο κ. Λάππας με τα αρχαία. Τελικά, έτσι συμβαίνει, αλλά εσείς ξεκαθαρίζετε σήμερα τα πράγματα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ παραπέμπω τους πάντες στις καταθέσεις μου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Γιατί και ο κ. Ράνος στην Επιτροπή, όταν τον ρώτησα, του είπα, σας χρησιμοποιεί στο παραπεμπτικό, σας γράφουν μέσα ότι κάνατε έτσι. Και λέει: «Μα, δεν είπα εγώ τέτοιο πράγμα.». Είχε φύγει ο κ. Λάππας από μέσα.
Λοιπόν, πάμε στην άλλη ερώτηση. Στις 15.1.2018 έχετε καταθέσει ότι ο Ανδρέας Λοβέρδος και ο Κωνσταντίνος Φρουζής είχαν απευθείας επικοινωνία μεταξύ τους μέσω των προσωπικών τους e-mails.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και ότι επίσης είχαν τακτική επαφή και διά ζώσης.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πώς το γνωρίζετε αυτό; Είδατε τα mails; Αυτά τα mails τα είδατε; Ήσασταν παρών στις συναντήσεις Λοβέρδου-Φρουζή;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Παρών δεν ήμουν.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όχι. Εσείς mails είδατε; Όχι.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ήξερα ότι τα έστελνε από το κινητό του.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Είναι εκτίμηση αυτό, κύριε «ΣΑΡΑΦΗ»;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, το έλεγε ο ίδιος ο Φρουζής.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο Φρουζής το είπε ο ίδιος. Όλα του τα έχει πει ο Φρουζής.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μα, άμα θέλαμε να μάθουμε τι λέει ο Φρουζής, θα φωνάζαμε τον Φρουζή, δεν θα φωνάζαμε εσάς. Εμείς εσάς ρωτάμε, που εσείς τα καταθέσατε. Γιατί, όταν σας λέω για την Τουλουπάκη, μου λέτε ρωτήστε την κ. Τουλουπάκη.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τώρα, που είναι ένα άλλο θέμα, που πρέπει να απαντήσετε εσείς, λέτε «ο Φρουζής μου το είπε». Γιατί δεν λέτε, «Ρωτήστε τον Φρουζή;».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Mα, ψέματα να πω;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Είδατε mails;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν μπορώ να απαντήσω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν σας ακούω. Mails είδατε; Ηλεκτρονικό ταχυδρομείο είδατε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ ήξερα ότι χρησιμοποιούσε το κινητό του για αυτές τις περιπτώσεις, ένα Blackberry. E-mail δεν είδα εγώ ο ίδιος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Άρα, ούτε e-mail είδατε, ούτε ήσασταν μπροστά στις συναντήσεις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και σας είπε ο Φρουζής ότι έστελνε e-mails;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δηλαδή, σας είπε και τον τρόπο που επικοινωνούσε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, δεν είχε και άλλο τρόπο…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ο Φρουζής με τον Λοβέρδο δεν γνωρίζονταν. Το ξέρετε αυτό;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν σας το είπε ο ίδιος. Δηλαδή, το συμπεραίνετε, επειδή δεν είχε άλλο τρόπο επικοινωνίας;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν το συμπεραίνω. Μα, είχε το Blackberry, ένα τηλέφωνο τύπου Blackberry και με αυτό επικοινωνούσε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι, λέω ότι αυτό το συμπεραίνετε. Δεν σας είπε ότι «εγώ επικοινωνούσα με e-mail»;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, το είχε πει ο ίδιος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό είναι εξομολόγηση.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ο κ. Φρουζής με τον κ.
Λοβέρδο δηλώνουν ότι δεν γνωρίζονταν. Το έχουν πει και οι δύο και δεν έχουν ανταλλάξει ούτε ένα e-mail μεταξύ τους. Και το σπουδαιότερο, υπάρχουν στη δικογραφία κατασχεμένα έγγραφα του ημερολογίου του Φρουζή, από τα οποία αποδεικνύεται ότι αυτός προσπαθούσε επί δύο μήνες, από τον Σεπτέμβριο του 2011 μέχρι τον Νοέμβριο του 2011, να κλείσει ραντεβού με τον Λοβέρδο χωρίς επιτυχία. Τα ξέρετε αυτά; Τα έχει καταθέσει και η γραμματέας του κ. Φρουζή, ότι τελικά δεν το είχε πετύχει. Ζητούσε…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ξέρω εγώ τα κατασχεμένα υλικά;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είναι από τα κατασχεμένα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Είναι από τα κατασχεμένα υλικά από το γραφείο της NOVARTIS, του Φρουζή.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν έχω γνώση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν έχετε γνώση αυτών;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Των κατασχεμένων, όχι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν έχετε γνώση.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εσείς, λοιπόν, λέτε κάπου ότι ξέρετε πως γνωριζόντουσαν από το 2009. Πού το ξέρετε; Ποιος σας το είπε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο Φρουζής.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τα κατασχεμένα, όμως, λένε άλλα πράγματα απ’ αυτά που λέτε εσείς. Μπορεί να σας είπε ο Φρουζής άλλα πράγματα απ’ αυτά που ίσχυαν; Μήπως θέλετε να τα ξανασκεφθείτε και να ξανασκεφθείτε όλα αυτά τα οποία είπατε;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αφήστε τις παροτρύνεις, κύριε Πρόεδρε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτόν τον μάρτυρα εξετάζουμε…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μα, κύριε Πρόεδρε, είναι αυτός τώρα ο ρόλος σας, ως Προέδρου της Επιτροπής;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχω υποχρέωση να του επισημαίνω αυτά, τα οποία έχει καταθέσει.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Θα προστατέψετε τον μάρτυρα, δηλαδή;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν τον προστατεύω.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν θέλει προστασία ο μάρτυρας. Μην το κάνετε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Καταλαβαίνετε, κύριε μάρτυρα, ότι αυτά δεν είναι αλήθεια, αυτά τα οποία υποστηρίζετε, ανεξάρτητα από το ποιος σας το είπε; Καταλαβαίνετε ότι δεν είναι αλήθεια; Διότι τα γεγονότα αποδεικνύουν ότι δεν έχουν γίνει. Γνωρίζετε ότι κάποιος μάρτυς κατέθεσε ότι ο Φρουζής είχε απογοητευθεί…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ελέγξατε, δηλαδή, εσείς τα ηλεκτρονικά e-mails του Φρουζή, που αποδεικνύουν ότι δεν επικοινωνούσε με τον Λοβέρδο;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τα προσωπικά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Έχουν κατασχεθεί.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τα υπηρεσιακά κατασχέθηκαν, τα εταιρικά, το «novartis.com».
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ακούστε, κύριε μάρτυρα. Η κ. Μαραγγέλη δήλωσε ότι αυτή χειριζόταν το ηλεκτρονικό ταχυδρομείο του Φρουζή, ο οποίος ο ίδιος δεν χειριζόταν ηλεκτρονικό ταχυδρομείο. Το είπε, το κατέθεσε στην Επιτροπή μας. Τα e-mails, λοιπόν, λένε ότι μέχρι τον ενδέκατο μήνα αναμένουμε και δεν είχε γίνει ακόμα συνάντηση.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τα εταιρικά e-mails χειριζόταν η κ. Μαραγγέλη, όχι τα προσωπικά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Από τα προσωπικά που λέτε εσείς, έχετε δει κανένα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τα εταιρικά χειριζόταν, το «[email protected]».
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Έχετε δει κανένα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ σας λέω τι μου έλεγε ο ίδιος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν έχετε δει. Εάν είχαν συναντηθεί, γιατί να βάλει μέσο ο Φρουζής και μετά τον Δεκέμβριο, ακόμα και δημοσιογράφους, όπως μας κατέθεσε ένας μάρτυρας, για να τον συναντήσει; Το ξέρετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο Φρουζής τότε ήταν Γενικός Γραμματέας του ΣΦΕΕ, δεν είχε εκλεγεί Πρόεδρος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Άρα, καλώς δεν τον έβλεπε ο Ανδρέας Λοβέρδος. Γιατί έκανε μόνο θεσμικές συναντήσεις με το ΣΦΕΕ και όχι με ένα-ένα μέλος. Έτσι δεν είναι; Καλώς δεν τον έβλεπε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Έβλεπε. Έβλεπε πολύ κόσμο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Καλώς το αρνιόταν.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Το αντίστροφο σας λέει. Σας λέει ότι τον έβλεπε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τον έβλεπε και ήθελε να επιταχύνει τη διαδικασία. Εκεί μπήκαν οι δημοσιογράφοι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ωραία, πείτε μας σε ποια συνάντηση τον είδε και πότε συγκεκριμένα; Πείτε μας σε ποια συγκεκριμένη συνάντηση τον είδε. Πείτε μας μια συγκεκριμένη συνάντηση.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας είχα πει, όταν είχαν συναντηθεί στο σπίτι του κουμπάρου του, του δημοσιογράφου Χασαπόπουλου, που έκλεισε αυτό το ραντεβού ο Χασαπόπουλος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πότε ήταν αυτό; Το καλοκαίρι ποιου έτους;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πρέπει να ήταν το καλοκαίρι του 2011, πριν βγει το Gilenya.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Του 2011. Είναι πολύ φυσιολογικό το καλοκαίρι του 2011 να έχουν συναντηθεί και μετά να ζητάει ο άλλος να τον συναντήσει και να βάζει μέσον δημοσιογράφους για να τον συναντήσει και αυτός να αρνείται; Όλα αυτά που μας λέτε είναι αντιφατικά. Το καταλάβατε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, όχι. Μα, ο δημοσιογράφος μεσολάβησε για αυτήν τη συνάντηση που σας λέω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ο δημοσιογράφος ήταν άλλος. Δεν ήταν ο Χασαπόπουλος το καλοκαίρι του 2011, αλλά τον Γενάρη-Φλεβάρη του 2012.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, όχι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τον Γενάρη-Φλεβάρη του 2012 κατέθεσε μάρτυρας ότι έβαλε άλλον δημοσιογράφο ως μέσον, που δεν τον φαντάζεστε, για να δει τον Ανδρέα Λοβέρδο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Για να δει τον Λοβέρδο;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι, του ζήτησε παράκληση, χωρίς να σημαίνει ότι ο δημοσιογράφος εμπλέκεται σε κάτι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μπορεί να υπήρχε και άλλος.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ καταθέτω για τον Χασαπόπουλο. Τον Χασαπόπουλο ξέρω και αυτό καταθέτω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αυτό που λέτε είναι νωρίς. Και επειδή δεν έχει επιβεβαιωθεί αυτό το πράγμα, παρά έχει επιβεβαιωθεί το ανάποδο και σας λέω ποιο είναι το ανάποδο, ότι η Μαραγγέλη ζητάει ραντεβού από τον Σεπτέμβρη μέχρι τον Νοέμβρη και δεν παίρνει ραντεβού. Για πείτε μου.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ποιο διάστημα;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Από τον ένατο του 2011 μέχρι τον ενδέκατο του 2011 ζητάει ραντεβού και δεν παίρνει ραντεβού.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπηρεσιακό.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Άρα, δεν γνωρίζετε.
Πάμε στην άλλη ερώτηση: Έχετε καταθέσει στις 15.1.2018 ότι η NOVARTIS είχε διακριτική μεταχείριση από τον Ανδρέα Λοβέρδο συγκεκριμένα. Γιατί ήταν περίπτωση διακριτικής μεταχείρισης; Μπορείτε να μας πείτε συγκεκριμένα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Για το Gilenya.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Σας εξήγησα προηγουμένως ότι δεν είναι διακριτική μεταχείριση. Ήταν διακριτό φάρμακο, αλλά δεν ήταν διακριτική μεταχείριση.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ διαφωνώ.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μπερδεύετε το διακριτό φάρμακο με τη διακριτική μεταχείριση.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν τηρήθηκαν οι διαδικασίες. Ήταν το μοναδικό καινούργιο φάρμακο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πείτε μου νόμο συγκεκριμένο και παράγραφο, υπουργική απόφαση ή άρθρο του Συντάγματος, που δεν τηρήθηκε. Πείτε το. Ποιο δεν τηρήθηκε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν τηρήθηκε το ότι βγήκε καινούργιο φάρμακο…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ήταν ομόφωνη απόφαση; Ναι ή όχι; Ναι. Έγινε σε δύο συνεδριάσεις, γιατί στην πρώτη μπήκε ένσταση, γιατί δεν υπήρχε η γνωμάτευση του ΕΟΦ;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μπήκε με στυλό τον Δεκαπενταύγουστο;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ήρθε, λοιπόν, σε δεύτερη συνεδρίαση;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μπήκε τον Δεκαπενταύγουστο, ενώ περίμεναν άλλα φάρμακα;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και τι είναι ο Δεκαπενταύγουστος; Ίσα-ίσα, που είναι χριστιανικός μήνας, δεν είναι αμαρτωλός, κύριε μάρτυρα. Δεν είναι αμαρτωλός και επί κρίσεως και τρόικας δουλεύαμε και τον Δεκαπενταύγουστο, δεν κάναμε διακοπές. Καταλάβατε; Άρα, και ο Δεκαπενταύγουστος ήταν μέσα στον εργάσιμο χρόνο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όταν ο Αύγουστος είχε «παχιές» μύγες και όλοι κοιμόντουσαν, πέρασε ένα φάρμακο νύχτα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Σοβαρά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σοβαρά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Η τρόικα, λοιπόν, η οποία ήταν άγρυπνος φρουρός και δεν άφηνε να περάσει τίποτα, τότε κιόλας, το 2011, μπορείτε να μας πείτε εάν έχει καμιά παρατήρηση γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ μπορώ να σας πω ότι εγκρίθηκε ένα φάρμακο που έκανε τζίρο ετησίως 20 εκατομμύρια ευρώ.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όχι, αυτό που σας ρωτάω. Ξέρετε, εάν η τρόικα έχει κάποια παρατήρηση γι’ αυτό;
(Στο σημείο αυτό ο μάρτυς δεν απαντά)
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όχι.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αφού η τρόικα…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ήσασταν παρών στις πράξεις που λέτε και το γνωρίζετε ή τα έχετε ακούσει και αυτά από κάποιον άλλον;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ποιες πράξεις λέτε;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν γνωρίζετε.
Στις 15.1.2018 έχετε καταθέσει ότι «είχε κανονιστεί συνάντηση Λοβέρδου-Φρουζή μάλλον στην οικία του Χασαπόπουλου». Ναι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, σωστά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Λέτε: «Το ραντεβού, στο οποίο παραβρέθηκαν Φρουζής, Χασαπόπουλος και Λοβέρδος, έλαβε χώρα το καλοκαίρι του 2011 και σίγουρα πριν την έκδοση του ΦΕΚ για το Gilenya και το Tasigna».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σωστά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Λέτε: «Γνωρίζω ότι ο Λοβέρδος για τη συγκεκριμένη υπόθεση δωροδοκήθηκε.». Ήσασταν παρών σ’ αυτήν τη συνάντηση;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πώς την γνωρίζετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Από τον Φρουζή.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πάλι από τον Φρουζή. Τελικά, έκανε τίποτα ο Φρουζής, χωρίς να σας το πει;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αφού ο Φρουζής ήταν ο εγκέφαλος και ο εκτελεστικός βραχίονας.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πώς και από πού γνωρίζετε για τη δωροδοκία Λοβέρδου; Αναφέρτε μας συγκεκριμένα περιστατικά, ποιοι ήταν μπροστά και πότε έγινε η δωροδοκία.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας είπα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μου είπατε ότι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ότι υπήρχε…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ισχύει η γενική δήλωσή σας ότι δεν γνωρίζετε κάτι για δωροδοκίες, συγκεκριμένα πράγματα για Υπουργούς, παρά μόνο αυτά που έλεγαν οι άλλοι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν γνωρίζω αν οι Υπουργοί ήταν οι τελικοί λήπτες των δώρων που είχαν προετοιμαστεί από την εταιρεία.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Σύμφωνα με τον Φρουζή.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ακριβώς.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ήσασταν στην τελική λήψη;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ποια τελική λήψη;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Λέτε ότι ήταν οι τελικοί λήπτες. Ήσασταν στην τελική λήψη κανενός Υπουργού;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μα, αν δεν ήσασταν σε κανενός Υπουργού την τελική λήψη, αυτά που βαυκαλίζονταν οι άλλοι ότι έκαναν και μπορεί να τα «τσέπωναν», λέτε εσείς ότι πήγαιναν σε Υπουργούς; Δηλαδή, θέλετε να αθωώσετε τον Φρουζή, τον Μανιαδάκη και τους άλλους;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αφού έχει πει ότι δεν ξέρει.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Απάντησα σ’ αυτές τις ερωτήσεις.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πώς απαντήσατε; Για πείτε μου.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν με ρώτησε η Εισαγγελέας;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και τι της είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και απάντησα ότι δεν ήμουν εγώ παρών σε καμία δωροδοκία, γιατί οι δωροδοκίες εκτελούνται από δύο άτομα. Τι είναι η δωροδοκία; Παιχνίδι μπάσκετ που είναι πέντε άνθρωποι μπροστά;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και αφού, λοιπόν, είναι από δύο άτομα, ο Φρουζής, σας ξαναλέω, δεν έκανε τίποτα, χωρίς να σας το πει;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είπα, ήμουν κοντά στο κέντρο λήψης αποφάσεων.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δίπλα στον Φρουζή…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τελικά, στο σπίτι σας πηγαίνατε, κύριε «ΣΑΡΑΦΗ»;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν καταλαβαίνω την ερώτησή σας.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Στο σπίτι σας πηγαίνατε; Γιατί, απ’ ό,τι κατάλαβα, σας ήθελε κοντά του ο Φρουζής συνέχεια για να σας ρωτάει και να σας ενημερώνει τι κάνει. Πηγαίνατε σπίτι σας ποτέ;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είπα. Ήμουν κοντά στο κέντρο λήψης αποφάσεων. Ήμουν ενήμερος για όλη αυτήν τη μεθόδευση.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ήσασταν ενήμερος για τα λεφτά που έπαιρνε ο Δεστεμπασίδης;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ενήμερος είναι κάποιος, όταν είναι και συνεργός σε τέτοιες πράξεις, κύριε μάρτυρα. Προσέξτε, διότι αυτά οδηγούν εύκολα σε συμπεράσματα κάποιους που ξέρουν. Ενήμερος σε τέτοιες παράνομες πράξεις…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό είναι δικό σας συμπέρασμα, κύριε Πρόεδρε. Εγώ σας είπα. Ξεκάθαρα σας λέω ότι δεν συμμετείχα σ’ αυτές τις πρακτικές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ακούστε με λίγο. Εγώ σας λέω ότι ενήμερος για όλα αυτά που σας ρωτήσαμε μπορεί να είναι μόνο ο συνεργός.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η ηθική μου βάση δεν μου επέτρεπε ούτε να συμφωνώ ούτε να συμμετέχω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ενήμερος μπορεί να είναι μόνο ο συνεργός.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τι λέτε, κύριε Πρόεδρε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό είναι δικό σας συμπέρασμα, κύριε Πρόεδρε. Συνεχώς, πάτε σε συμπερασματικό λόγο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σκεφθείτε το λίγο καλά.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το σκέφτομαι πολύ καλά και εμμένω. Εμμένω!
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Να συνεχίσω. Μη μου τον συγχύζετε, κύριε Πρόεδρε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όσο θέλετε μπορείτε να εμμένετε. Δεν σας συγχύζω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αφού, λοιπόν, σας είχε ενημερώσει…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Να ανακαλέσετε, κύριε Πρόεδρε! Να ανακαλέσετε. Δεν συμμετείχα ποτέ σε αθέμιτες πρακτικές!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ακούστε. Ενήμερος δεν μπορεί να είναι όταν ενημερώνει κάποιος κάποιον για παράνομες πράξεις…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αλήθεια; Τι λέτε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα το αποδείξετε αυτό, όταν έρθει η ώρα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αφού σας ενημέρωνε για τις παράνομες πράξεις…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε μάρτυρα, ο κύριος Πρόεδρος δεν αποδέχεται τις συνομιλίες τις απομαγνητοφωνημένες.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Κύριε Λάππα, αφήστε μας και εμάς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα το αποδείξει, όταν έρθει η ώρα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Κύριε μάρτυρα, ακούστε με. Αφού σας ενημέρωνε ο κ. Φρουζής το 2010, 2011, 2012 μέχρι το 2018 που καταθέσατε αποκρύπτατε την αλήθεια από τη Δικαιοσύνη. Με αυτήν την έννοια, βέβαια είστε εμπλεκόμενος στην υπόθεση…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τι εννοείτε, κύριε;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τι εννοώ; Να το ξαναπώ;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Έχω δώσει πλημμυρίδα καταθέσεων.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ένα λεπτό. Πότε τις έδωσες, όμως;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πλημμυρίδα καταθέσεων.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πλημμυρίδα καταθέσεων πότε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως. Δεκάδες σελίδες.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Το 2018;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όποτε με καλούσε η Εισαγγελέας. Τότε πήγαινα και κατέθετα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όχι, κοιτάξτε. Είπατε ότι σας ενημέρωσε για τις παράνομες πράξεις εις βάρος του δημοσίου ο κ. Φρουζής. Μιλάμε για το δημόσιο. Είστε μάρτυρας δημοσίου συμφέροντος. Σας ενημέρωσε, λοιπόν, το 2010, το 2011, το 2012, το 2013 και ένα κομμάτι του 2014 ότι «λάδωνε» δημόσιους λειτουργούς, κρατικούς λειτουργούς κ.λπ. εις βάρος του Δημοσίου. Και εσείς το κρατάτε το μυστικό -δεν ξέρω τι άλλο κάνατε μαζί με τον Φρουζή- και θυμηθήκατε μόνο το 2018 να καταθέσετε. Εσείς τα ξέρατε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τι λέτε, κύριέ μου;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν ήξερε ο Εισαγγελέας ο άλφα ή ο βήτα να σας καλέσει. Εσείς τα ξέρατε και τα αποκρύπτατε. Γιατί τα αποκρύπτατε, κύριε «ΣΑΡΑΦΗ»; Είχατε κάποιο συμφέρον και τα αποκρύπτατε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είπα -με ρώτησε και ο κ. Σοφουλάκης- δεν υπήρχε το νομικό πλαίσιο, για να πάω να τα καταγγείλω. Δεν υπήρχε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν χρειάζεται.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το 2018 υπήρχε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και θα τα βάλω εγώ με την πολυεθνική;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μάρτυρας δημοσίου συμφέροντος υπάρχει από το 2001. Έγινε το 2014 πλήρης εφαρμογή, προστατευόμενοι, ιστορίες κ.λπ., επεκτάθηκε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Το 2001 έγινε στα πλαίσια της εγκληματικής τρομοκρατίας.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Της εγκληματικής τρομοκρατίας και το 2014 επεκτάθηκε. Το 2014 που επεκτάθηκε μέχρι το 2018 πού ήσασταν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ποιο 2018;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Το 2018 πήγατε για πρώτη φορά. Πότε πήγατε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όταν με κάλεσε η Εισαγγελία, πήγα και κατέθεσα. Εγώ αυτό απαντώ.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όταν μαθαίνεις ότι γίνεται κάτι εναντίον του δημοσίου και το μαθαίνεις από τον εγκληματία… Δεν μου λέτε; Εάν μαθαίνατε ότι ο Φρουζής ή εάν σας έλεγε ότι «δολοφόνησα τον τάδε», θα το κρατούσατε κρυφό μέχρι να σας φωνάξει ο Εισαγγελέας;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Άμα είχε παιδάκια.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ρωτάει, εφόσον το 2014 υπήρχε το νομικό πλαίσιο, γιατί δεν ζητήσατε να είσαστε μάρτυρας δημοσίου συμφέροντος και να τα πείτε το 2014, το 2015, το 2016. Αυτό σας ρωτάει.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όταν δόθηκε η ευκαιρία, το έκανα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Με την ευκαιρία λειτουργείτε εσείς για το δημόσιο συμφέρον; Μέχρι το 2018 ήσασταν συνένοχος. Το ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ποιος το λέει αυτό;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Γιατί;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Γιατί απέκρυψε έγκλημα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Σοβαρά;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Βέβαια.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ενδιαφέρον!
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Έτσι το λένε στο χωριό μου. Συνεργός!
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τι λέτε, κύριε;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Βέβαια! Ξέρετε ότι ένας λειτουργεί εις βάρος του δημοσίου, σας το λέει και…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πείτε ό,τι θέλετε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Καλά, εντάξει.
Στις 15.1.2018 έχετε καταθέσει…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εσείς έχετε συγκληθεί σαν Επιτροπή, για να συγκαλύψετε τις πολιτικές ευθύνες και τους πολιτικούς. Εγώ είμαι μάρτυρας δημοσίου συμφέροντος…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Επανέρχομαι στην PRESTIGE. Ουσιαστικά, λοιπόν, καταθέσατε ότι η εταιρεία PRESTIGE ήταν ο ενδιάμεσος κρίκος για τη δωροδοκία του Λοβέρδου από τον Φρουζή. Ναι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πώς; Δεν το είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Με ρώτησε ο κ. Πλεύρης. Δεν είπα «δωροδοκίας».
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι, της μεταφοράς των χρημάτων.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είπα ότι χρησιμοποιήθηκε δίαυλος για να φτάσουν.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Της μεταφοράς των χρημάτων.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, όχι, δεν είπα εγώ τέτοιο πράγμα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ήταν ο «τροφοδότης» των χρημάτων, που, κατά τον Φρουζή, προορίζονταν για τον Λοβέρδο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι. Δεν είπα εγώ τέτοια πράγματα. Ξαναδιαβάστε τις καταθέσεις μου. Δεν είπα εγώ ούτε «τροφοδότης» ούτε ότι δωροδοκούσε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Είπατε ότι η PRESTIGE ήταν η εταιρεία που έγινε αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είπα ότι άνοιξε την «πόρτα» στον Λοβέρδο. Αυτό είπα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Γνωρίζετε ότι η συγκεκριμένη εταιρεία έχει καταθέσει υπόμνημα στους Εισαγγελείς που αποδεικνύει ότι σε καμία παράνομη πράξη δεν έχει εμπλακεί και μέχρι σήμερα δεν έχει γίνει…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, σας είπα. Το είπα και στον κ. Πλεύρη.
Κύριε Πλεύρη, τι σας είπα το πρωί;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ακόμη και το κατηγορητήριο των Εισαγγελέων τίποτα δεν αναφέρει για την PRESTIGE.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τι σας είπα; Τι είπα στον κ. Πλεύρη; Δεν παρακολουθείτε τις καταθέσεις μου, ούτε καν τις σημερινές.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Άρα, λοιπόν, αναιρείτε αυτό που είπατε για την PRESTIGE, για τον Χασαπόπουλο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, δεν είπα ότι δωροδόκησε η PRESTIGE. Άλλο «άνοιξε την πόρτα», άλλο «δωροδόκησε».
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε Κεγκέρογλου, με συγχωρείτε. Είναι δυνατόν να ρωτάτε τον μάρτυρα αν όλα αυτά που λέει είναι ψέματα και μετά να τον καταγγέλλετε ότι δεν γνωστοποίησε παράνομες πράξεις; Σταθεροποιηθείτε σε μία θέση. Ή είναι παράνομο αυτό που καταθέτει ή δεν είναι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Κύριε Λάππα, σας έχω πει και άλλη φορά, κόψτε πρώτα το διπλότυπο και μετά συνήγορος. Κόψτε πρώτα το διπλότυπο. Μην κάνετε φοροδιαφυγή τώρα εδώ μέσα μπροστά μας. Μπροστά μας φοροδιαφυγή, κύριε Λάππα;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ, κύριε Κεγκέρογλου, να μην προσβάλει ο ένας τον άλλο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αφήστε να κάνω κι εγώ τις ερωτήσεις μου, όπως κάνατε και εσείς ερωτήσεις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχετε δίκιο.
Προχωρήστε, κύριε Κεγκέρογλου.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, απευθύνομαι σε εσάς. Όταν εκφράζετε ατομικές, αξιολογικές κρίσεις, όταν κάνουμε αξιολόγηση δηλαδή,θα κάνουμε λάθος 100%. Τόση ώρα στον μάρτυρα λέτε ότι όσα καταθέτει είναι ψεύδη και σε μια στιγμή του λέτε γιατί αυτά τα παράνομα δεν πήγε να τα καταθέσει νωρίτερα. Αυτό το πράγμα τι το λέτε στον μάρτυρα;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Έχω ακόμα δύο-τρεις ερωτήσεις. Να τις κάνω;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Να τελειώνουμε, για να ξεμπλέκει και ο μάρτυρας. Τον έχουμε ταλαιπωρήσει.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Έχουμε δουλειά. Μην βιάζεστε. Εσείς θέλετε να τον «ξεπετάξετε» σαν τον Σοφουλάκη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ε, όχι και να τον «ξεπετάξουμε»! Τον εξετάζουμε από τις 16.00΄.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όχι, κύριε Πρόεδρε. Άμα θέλετε τη δουλειά του Σοφουλάκη, όχι σε εμάς. Μην φωνάζετε εμάς. Έπρεπε να φωνάξετε άλλους. Γιατί και ο Σπύρος Λάππας έχει και άλλες ερωτήσεις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Καλώς. συνεχίστε, κύριε Κεγκέρογλου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Στις 15.1.2018, κύριε μάρτυρα, για να επανέλθουμε σε εσάς, έχετε καταθέσει ότι η NOVARTIS HELLAS, συγκεκριμένα ο κ. Φρουζής, δωροδόκησε τον Υπουργό Υγείας Λοβέρδο με το ποσό των 70.000. Και λέτε συγκεκριμένα ότι το ποσό το παρέδωσε ο Φρουζής δια ζώσης στον Υπουργό. Ήσασταν μπροστά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πότε ήταν αυτό;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Το καταθέσατε 15.1.2018.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Επαναλαμβάνετε την ερώτηση;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Έχετε καταθέσει στις 15.1.2018 ότι «η NOVARTIS HELLAS, συγκεκριμένα ο Κ. Φρουζής, δωροδόκησε τον Υπουργό Υγείας Α. Λοβέρδο με το ποσό των 70.000 ευρώ». Και λέτε συγκεκριμένα ότι «το ποσό το παρέδωσε ο Φρουζής δια ζώσης στον Υπουργό».
Ήσασταν παρών και το είδατε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι. Σας είπα ότι δεν συμμετείχα σε καμία δωροδοκία.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πώς γνωρίζετε ότι ο τελευταίος παρέδωσε δια ζώσης στον Υπουργό κάποιο ποσό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας είπα. Το ισχυρίζεται ο Φρουζής.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Από ποιον το ακούσατε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Από τον Φρουζή.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Στις 15.1.2019 έχετε καταθέσει…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πότε;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Στις 15.1.2019. Μπορεί να είναι και 2018. Θα θυμηθείτε.
Έχετε καταθέσει ότι «με βάση το κέρδος που είχε η NOVARTIS, θεωρώ ότι το ύψος του δώρου που έλαβε για τη συγκεκριμένη περίπτωση ο Λοβέρδος δεν ήταν κάτω του ποσού των 200.000 ευρώ συνολικά».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι. Αυτή ήταν αξιολογική κρίση.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πείτε μου συγκεκριμένα περιστατικά, που σας οδηγούν σ’ αυτό το συμπέρασμα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτή ήταν αξιολογική κρίση, που αφορά το υπερκέρδος που αποκόμισε η NOVARTIS από την κυκλοφορία του Gilenya και του Tasigna, λόγω υπηρεσιακών ενεργειών του Υπουργού Λοβέρδου και ήταν μία δικιά μου…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και λέτε ότι κάποιος θα τα πήρε υποχρεωτικά.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό υπήρχε στον σχεδιασμό. Σας είπα και πάλι ότι μπροστά εγώ σε κάποια δωροδοκία δεν ήμουν, ούτε στον σχεδιασμό ούτε συμμετείχα σε αθέμιτες πρακτικές.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πείτε μου τώρα κάτι άλλο, γιατί σας ρώτησε ο κ. Λάππας για το Avastin.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Με συγχωρείτε, κύριε Κεγκέρογλου.
Κύριε μάρτυρα, λέτε αυτά -και τα δέχομαι- ότι δεν ήσασταν ούτε στον σχεδιασμό ούτε συμμετείχατε. Τότε, γιατί να σας τα λέει εσάς ο Φρουζής, εφόσον δεν συμμετείχατε πουθενά και δεν ξέρατε τίποτα;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν τα έλεγε μόνο στον μάρτυρα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σε αυτό δεν μπορώ να απαντήσω, γιατί θα αποκαλύψω την ταυτότητά μου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Για το φάρμακο Avastin. Ποιας εταιρείας ήταν το Avastin;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Της ROCHE.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Έχετε καταθέσει ότι ο Λοβέρδος δωροδοκήθηκε από τον Φρουζή να μην επιτρέψει την κυκλοφορία του για οφθαλμολογική χρήση, προστατεύοντας, με αυτόν τον τρόπο, το φάρμακο Lucentis, που ήταν της NOVARTIS. Τα έχετε καταθέσει αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Σας τα ρωτούσε και ο κ. Λάππας προηγουμένως.
Γνωρίζετε ότι οι Εισαγγελείς στο πόρισμά τους αναφέρουν ότι αυτή η αλλαγή χρήσης του φαρμάκου Avastin δεν ήταν δυνατή βάσει της ισχύουσας νομοθεσίας, ότι παρατύπως, δηλαδή, και παρανόμως χρησιμοποιούνταν το Avastin γι’ αυτή τη δουλειά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν ξέρω αυτό το πόρισμα που λέτε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ουσιαστικά, δηλαδή, αποδέχονται οι Εισαγγελείς με αυτή την γνωμάτευση ότι ο Λοβέρδος ήταν νόμιμος. Όταν ένα φάρμακο είναι για άλλη δουλειά και λέτε εσείς ότι είναι για την ωχρά κηλίδα, που δεν είναι μέσα στις προδιαγραφές του, γιατί λέτε τέτοια αναλήθεια; Το ακούσατε από κάποιον;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το ξέρετε ότι ο Γενικός Γραμματέας Αντώνης Δημόπουλος, που είχε αδελφό οφθαλμίατρο, εισηγήθηκε…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εγώ δεν ξέρω, εάν είχε αδελφό οφθαλμίατρο, ξέρω ότι είχε ξάδελφο τον Θάνο Δημόπουλο. Τον Θάνο Δημόπουλο τον ξέρετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τον ξέρω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τι είναι ο Θάνος Δημόπουλος;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο Πρύτανης.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πού τον ξέρετε;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Από συνέδρια. Τι από πού τον ξέρει;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εσείς τι λέτε; Κινούμαι στον χώρο της ναυτιλίας;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πού τον ξέρετε; Αυτός είναι Πρύτανης στο Πανεπιστήμιο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Στον χώρο του φαρμάκου κινούμαι, κύριέ μου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι, αυτός όμως τι δουλειά έχει με τον χώρο του φαρμάκου;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είναι δυνατόν να μην ξέρω τον Πρύτανη του Πανεπιστημίου Αθηνών, που είναι γιατρός; Είναι δυνατόν;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Σας ρωτάω, για να μάθω και εγώ. Ειλικρινά, δεν το ξέρω. Ο κ. Δημόπουλος τι σχέση είχε με το φάρμακο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ήταν και υπηρεσιακός Υπουργός Υγείας ο κ. Δημόπουλος. Το ξέρετε;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πολύ αργότερα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, δεν έχει σημασία. Εγώ λέω για τον Αντώνη Δημόπουλο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ο Αντώνης ήταν Γενικός Γραμματέας.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μπράβο!
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πείτε μου, λοιπόν…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτός είχε εισηγηθεί στον Λοβέρδο την οφθαλμολογική χρήση του Avastin. Το ξέρετε αυτό;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Λέτε, δηλαδή, εσείς ότι ο Δημόπουλος υποστήριζε ότι το Avastin, που δεν έπρεπε να είναι νομίμως χρησιμοποιούμενο για την ωχρά κηλίδα, έπρεπε να γίνει. Αυτό λέτε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Σήμερα χρησιμοποιείται.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, αυτό λέω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και από πού και έως πού λέτε ότι το Avastin τώρα χρησιμοποιείται; Μα και τότε χρησιμοποιούνταν, αλλά δεν χρησιμοποιούνταν νομίμως.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σε πολλές χώρες εχρησιμοποιείτο για τα μάτια.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εκείνη την περίοδο χρησιμοποιούνταν νομίμως;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σε πολλές χώρες ναι. Ήταν και η εισήγηση των ασφαλιστικών ταμείων.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Σε πολλές χώρες ναι. Στην Ελλάδα οι Εισαγγελείς γιατί είπαν στο πόρισμά τους ότι αυτή η αλλαγή χρήσης του φαρμάκου Avastin δεν ήταν δυνατή βάσει της ισχύουσας νομοθεσίας; Το τονίζω, της ισχύουσας νομοθεσίας.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν ξέρω. Θα ρωτήσαν τον ΕΟΦ.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Έχουμε, λοιπόν, την ένορκη εξέταση μάρτυρα ενώπιον των Εισαγγελέων Διαφθοράς στις 12.1.2018. Στην ερώτηση «τι γνωρίζετε για τις παράνομες πρακτικές στην Ελλάδα;», αφού αναφερθήκατε εκτενώς στον Αβραμόπουλο, συνεχίσατε: «Περαιτέρω, άλλο πολιτικό πρόσωπο που δωροδοκήθηκε κατ’ επανάληψη από τη NOVARTIS ήταν ο πρώην Υπουργός Υγείας, αλλά και Εργασίας Ανδρέας Λοβέρδος. Ως Υπουργός Εργασίας φρόντιζε να δίνει πλήρη αποζημίωση στα φάρμακα της NOVARTIS, σίγουρα ογκολογικά, αιματολογικά και φάρμακα σπανίων παθήσεων.».
Γνωρίζεις ότι για τα ογκολογικά, αιματολογικά φάρμακα και τα φάρμακα σπανίων παθήσεων η συμμετοχή των ασθενών είναι μηδενική και συνεπώς η αποζημίωση για όλα αυτά τα φάρμακα από τη δημόσια ασφάλιση είναι στο 100%;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το γνωρίζω, ναι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αυτό, λοιπόν, δεν αφορά τη NOVARTIS, αλλά όλες τις φαρμακευτικές εταιρείες;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Άρα ποιος είναι ο λόγος να λες αναλήθειες…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το θέμα είναι ποιος…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: …σε βάρος του Λοβέρδου, αφού όλες οι φαρμακευτικές εταιρείες είχαν τον ίδιο κανόνα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το θέμα είναι πότε μπαίνουν στη θετική λίστα. Υπάρχει μια αλληλουχία γεγονότων. Είναι η έγκριση, είναι η τιμολόγηση και είναι και η αποζημίωση. Και η αποζημίωση είναι η ένταξη στη θετική λίστα αποζημίωσης ή αλλιώς στον θετικό κατάλογο. Το πότε μπήκαν αυτά και πόσο γρήγορα μπήκαν αυτά, αυτό είναι θέμα πολιτικής απόφασης.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όλα τα ογκολογικά, αιματολογικά και φάρμακα ήταν στην ίδια κατηγορία.
Πάμε να δούμε κάτι συγκεκριμένο με νούμερα; Καταρχήν, ο κ. Φρουζής είπε ότι είχε συναντηθεί και με τον κ. Κουρουμπλή και νομίζω και με τον επόμενο Υπουργό. Το γνωρίζετε αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πώς τυχαίνει τώρα και δεν ξέρετε τις συναντήσεις του Τσίπρα, του Κουρουμπλή και πιθανόν -δεν είμαι σίγουρος- για τον Ξανθό…
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Συναντήθηκε με τον Τσίπρα ως Πρόεδρος της NOVARTIS ή ως Πρόεδρος του ΣΦΕΕ;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Το ίδιο πρόσωπο είναι, ναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Για κοιτάξτε το δελτίο Τύπου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ακριβώς το ίδιο πρόσωπο είναι.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ κατέθεσα αυτά που ξέρω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν γνωρίζετε, λοιπόν, τις δημόσιες συναντήσεις που είχε, που έχουν βγει με δελτίο Τύπου και γνωρίζετε τις κρυφές; Σας ξαναρωτάω.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ έχω καταθέσει…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τις δημόσιες δεν σας τις έλεγε ο κ. Φρουζής;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Καταθέτω ό,τι γνωρίζω και ό,τι θυμάμαι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όχι ό,τι γνωρίζεις, ό ,τι σου είπαν ή ό,τι άκουσες στον αέρα ή ό,τι λέει η πιάτσα! Αυτά μας είπες, κύριε μάρτυρα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ό,τι του είπε ο Φρουζής.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ό,τι του είπε ο Φρουζής. Αυτό λεγόταν στην πιάτσα, στην αγορά, αυτό λεγόταν στο καφενείο, αλλά όταν φθάνουμε επί τον τύπον των ήλων και ρωτάμε «εσείς είδατε κάτι συγκεκριμένα, ακούσατε, ήσασταν μπροστά;», σε τίποτα δεν είπατε ότι ήσασταν μπροστά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτές τις ερωτήσεις, κύριε μάρτυρα, «πού τα ξέρετε, πού τα μάθατε;» σας τις έκανε η κ. Τουλουπάκη ή οι Αντιεισαγγελείς Διαφθοράς; Δηλαδή, όπως σας ρωτάμε εμείς «πού τα μάθατε;», σας ρώτησε και είπατε «ο κ. Φρουζής μου τα είπε»;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Οι ερωτήσεις τους είναι αποτυπωμένες στις καταθέσεις μου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, δεν είναι οι ερωτήσεις στις καταθέσεις. Στις καταθέσεις είναι μόνο το περιεχόμενο αυτών που είπατε εσείς. Σας τα ρώτησαν αυτά που σας ρωτάμε εμείς τώρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, υπήρχαν και ερωτήσεις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Λέω, σας τα ρώτησαν αυτά που σας ρωτάμε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Στις τελευταίες καταθέσεις, ναι, με ρωτήσανε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Οι τελευταίες καταθέσεις είναι στον κύριο Αντιεισαγγελέα. Εγώ ερωτώ στους Εισαγγελείς Διαφθοράς.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, όχι. Στις καταθέσεις εννοώ Νοεμβρίου και Δεκεμβρίου του 2018 μου τα ρωτήσανε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Οι ερωτήσεις τους δεν έχουν καταγραφεί.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μου τα ρωτήσανε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ρώτησαν για όλα αυτά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως!
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα. Και τους είπατε τα ίδια που λέτε σε εμάς προφανώς.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, ότι δεν ήμουν παρών στις δωροδοκίες.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συνεχίστε, κύριε Κεγκέρογλου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Το Gilenya το 2014 είχε τζίρο 20 εκατομμύρια.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Το 2015 και το 2016 ξέρετε πόσο είχε, ενώ είχε μπει και το άλλο το ανταγωνιστικό φάρμακο από την GENESIS;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ενώ μπήκε, λοιπόν, το ανταγωνιστικό φάρμακο από την GENESIS -δεν ξέρω πώς το λένε- του Μπερμπεριάν, το 2014 είχε 20 εκατομμύρια και το 2015 είχε 50 εκατομμύρια. Το ξέρετε; Δυόμισι φορές πάνω ο τζίρος το 2015.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, δεν το ξέρω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τι σημαίνει; Ότι δωροδοκήθηκε ο Υπουργός;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πώς το εξηγείτε τουλάχιστον εσείς;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πώς το εξηγείτε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν μπορώ να το εξηγήσω επιχειρησιακά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Λογικά πώς το εξηγείτε, κύριε μάρτυρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ξέρω ότι η πρώτη ένδειξη του Gilenya ήταν «δεύτερης γραμμής». Τι πάει να πει «δεύτερης γραμμής»; Ότι πρέπει να αποτύχει μια άλλη θεραπεία πρώτα και μετά να χορηγήσεις το Gilenya. Εάν το 2014 προς 2015 πήρε έγκριση «πρώτης γραμμής», ότι δηλαδή μπορεί να συνταγογραφηθεί απευθείας ως πρώτη επιλογή του νευρολόγου στον ασθενή του, μόνο ένα τέτοιο συμβάν μπορεί να εκτινάξει τόσο πολύ τις πωλήσεις. Άρα, κάποια επιπλέον ένδειξη και μια αναβάθμιση από «δεύτερης γραμμής» θεραπείας σε «πρώτης γραμμής». Αυτή είναι η εξήγησή μου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Επομένως, ορθώς μπήκε στη λίστα, έστω και ως «δεύτερης γραμμής», γιατί ήταν ένα φάρμακο πρωτοπόρο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μπήκε το 2011.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι, σύμφωνοι, αλλά ορθώς μπήκε λέω.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τότε που δεν έμπαιναν τα άλλα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ακούστε, κύριε μάρτυρα. Εδώ τα πράγματα, ιδίως στο δημόσιο, τα βλέπεις…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και δεν μπήκαν χιλιάδες άλλα, που έσωζαν ζωές.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αφήστε τα άλλα τώρα. Τώρα μιλάμε για αυτό.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Γιατί να αφήσουμε τα άλλα; Πώς αλλιώς θα δούμε τα συγκριτικά στοιχεία, κύριε Κεγκέρογλου;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τώρα θα σας τα πω εγώ τα συγκριτικά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής):Κύριε «ΣΑΡΑΦΗ», με ακούτε; Θα πείτε εσείς τα συγκριτικά ή να τα πω κι εγώ με βάση τη σούμα που έχω κάνει;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πείτε μου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε «ΣΑΡΑΦΗ», ακούστε με. Είπατε ότι πριν το Gilenya έπρεπε κάποιος να εισαχθεί τρεις μέρες τουλάχιστον, για να γίνει η θεραπεία στο νοσοκομείο. Το άκουσα καλά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σε κάποιες περιπτώσεις, ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα.
Όταν βγήκε το Gilenya, αυτό ήταν χάπι, έτσι δεν είναι;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αντί για ένεση.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κάψουλα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα. Άρα, δεν χρειαζόταν νοσοκομείο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Την πρώτη φορά χρειάζεται.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Την πρώτη, μετά δεν χρειάζεται. Ωραία, θέλω να σας πω ότι το κόστος για το δημόσιο για περίθαλψη τρεις μέρες στο νοσοκομείο σε ενέσιμη μορφή, σε σχέση με το Gilenya, όπως τελικώς μπήκε στη λίστα, είναι συγκρίσιμο; Δηλαδή, είναι το ίδιο κόστος που έχει το δημόσιο, όταν εισάγεται ένας ασθενής στο νοσοκομείο για τρεις μέρες ή όταν παίρνει ένα χάπι, έστω και ακριβό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Λογικότατη η ερώτηση. Απαιτεί φαρμακο-οικονομική μελέτη και ανάλυση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τότε γιατί λέτε ότι ήταν ζημιογόνο για το Δημόσιο, κύριε μάρτυρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Γιατί βγήκε ένα φάρμακο…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Διότι το Δημόσιο και οι επιτροπές αξιολογούν το σύνολο της δαπάνης του Δημοσίου.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ωραία. Έχουμε ένα φάρμακο…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όταν, λοιπόν, έχουμε περιορισμό της δαπάνης εξαιτίας του λόγου που σας είπα, γιατί να είναι ζημιογόνο το φάρμακο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ποιος το λέει αυτό; Τι περιορισμό; Όταν ένα φάρμακο κοστίζει στα ασφαλιστικά ταμεία κοντά στα 2.000 ευρώ το μήνα…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πόσο κοστίζει η περίθαλψη του ασθενούς;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Γιατί οι κλίνες δεν κοστίζουν, κύριε Τζάμπα είναι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δύο χιλιάδες τον μήνα σε δημόσιο νοσοκομείο; Τζάμπα δεν είναι, αλλά δεν είναι και ένα διχίλιαρο τον μήνα!
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πού το ξέρετε; Έχετε κάνει τη μελέτη;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Για ποιο φάρμακο ρωτάτε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό σας λέω. Θέλουμε μελέτη, για να πούμε επακριβώς.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αφού δεν έχει κάνει τη μελέτη, πώς το λέει;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άρα, λοιπόν, δεν ξέρετε ποιο είναι το κόστος της μιας και το κόστος της άλλης θεραπείας. Αυτό σας λέει.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τότε να σας ρωτήσω και εγώ, Πρόεδρε. Αυτό ήταν μια θεαματική αναβάθμιση της ποιότητας ζωής των ασθενών. Συμφωνούμε;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πάμε να ρωτήσουμε τώρα εμείς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Για το Gilenya λέτε; Εσείς θα μου πείτε εάν ήταν.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, το Gilenya.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εσείς θα μου πείτε εάν ήταν.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι. Γιατί άλλα φάρμακα που έσωζαν ζωές δεν κυκλοφόρησαν τον Αύγουστο του 2011, παρά βγήκε το Gilenya; Βγήκε ένα φάρμακο, ναι, επαναστατικό. Ναι, βελτίωνε την ποιότητα ζωής. Θα έσωζε ζωές; Όχι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εσείς τα λέτε αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αντικαρκινικά σώζουν ζωές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Λέω ότι εσείς τα λέτε αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): «Ορφανά» σώζουν ζωές. Τι εγώ τα λέω;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι, θα μπορούσαν να μπουν και αυτά τα φάρμακα με αυξημένες τιμές.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, γιατί δεν μπήκαν; Γιατί δεν μπήκε κανένα άλλο;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Απ’ αυτά δεν ήταν της NOVARTIS κάποια;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Επί τρεισήμισι χρόνια, γιατί δεν μπήκε άλλο φάρμακο;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όμως, και τον Αύγουστο του 2013 που μπήκαν, πάλι κατηγορείτε, γιατί μπήκαν εκατό νέα φάρμακα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και απ’ αυτά κάποια θα ήταν της NOVARTIS.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Τέσσερα ήταν της NOVARTIS από τα εκατό.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τριάντα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όχι του Αυγούστου. Του Αυγούστου λέμε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συνεχίστε, κύριε Κεγκέρογλου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μια που το ξαναφέρατε πάλι εκεί με τα τρία φάρμακα, να πάμε εδώ λοιπόν. Δεν μας απάντησε πού εξηγεί τη μεγάλη αύξηση επί ΣΥΡΙΖΑ του Gilenya δυόμισι φορές πάνω, αλλά πάμε πίσω…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας είπα ότι άμα πήγε από «δεύτερης γραμμής» σε «πρώτης γραμμής» ανοίγεται μια μεγάλη δεξαμενή ασθενών.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μητρική NOVARTIS, λοιπόν. Στην κατάθεσή σας, στις 17.1.2018, για το «Harvard Project» λέτε: «Είναι ένα πρόγραμμα που εκπονήθηκε από τη μητρική NOVARTIS τον Μάρτιο του 2013 ειδικά για την Ελλάδα».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σωστά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: «Με σκοπό να επηρεάσει κρατικούς αξιωματούχους. Επιδίωξη της NOVARTIS ήταν, πρώτον, η καταβολή ληξιπρόθεσμων χρεών 140 εκατομμυρίων, η κυκλοφορία νέων φαρμάκων…». Εντάξει;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σωστά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και συνεχίζετε για το «Harvard Project». Άμα δείτε και στη σελίδα 26, λέτε: «Πρέπει να τονιστεί ότι στη σελίδα 7 του προγράμματος αναφέρεται ότι πιέζονται -μείωση έως και 50% το έτος 2012- συνεχώς οι τιμές των φαρμακευτικών προϊόντων της εταιρείας.». Ότι δηλαδή το 2012 χάσατε 50% και λέτε: «Τα περιθώρια κέρδους πιέζονται, γεγονός που επέφερε τεράστιες απώλειες κερδών στις εταιρείες σε παγκόσμιο επίπεδο. Η Ελλάδα αποτελεί χώρα αναφοράς τιμολόγησης φαρμάκων τουλάχιστον σε είκοσι εννέα χώρες.» Είναι αυτό που λέγαμε και προηγουμένως.
Και συνεχίζετε στη σελίδα 26: «Όμως, παράλληλα κυκλοφόρησαν για πρώτη φορά μετά την υπουργική απόφαση του Λοβέρδου τρία νέα φάρμακα, φαρμακευτικά προϊόντα για τη NOVARTIS, τα οποία αναφέρονται στο «Harvard Project» ως στόχος κυκλοφορίας και τιμολόγησης και συγκεκριμένα τα πιο ακριβά ογκολογικά, Jakavi, Votubia και Signifor, τα οποία έλαβαν τιμή…» Τα λέω καλά;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, ναι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: «Τα οποία έλαβαν τιμή υψηλότερη από τον μέσο όρο των τριών χαμηλότερων τιμών της Ευρωπαϊκής Ένωσης.».
Πώς γίνεται τώρα για τρία φάρμακα, που τα έβαλε η μητρική NOVARTIS στο «Harvard Project» το 2013, να έχει «λαδωθεί» ο Λοβέρδος το 2011; Πώς γίνεται αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, όχι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Στην πραγματικότητα, το λεγόμενο…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό που λέω για το 2011 είπαμε ότι αναφέρεται στο Gilenya.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν τελείωσα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα έχετε λάθος συλλογισμό.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αυτά που σας λέω, σας τα διαβάζω ακριβώς από την κατάθεσή σας. Στην πραγματικότητα…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είπαμε: Δεν βγήκαν νέα φάρμακα, πλην της υπουργικής Λοβέρδου τον Αύγουστο του 2011. Ποιο βγήκε Αύγουστο του 2011; Το Gilenya. Στο Gilenya αναφέρομαι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τρία φάρμακα αναφέρονται, τα οποία μπήκαν…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μετά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: …μπήκαν στο «Project». Εντάξει;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Για το Gilenya είπαμε, τα ξεκαθαρίσαμε. Δεν είναι νέο φάρμακο, είναι νέα μέθοδος και μπήκε μετά από ομόφωνη απόφαση της Επιτροπής και εισήγηση του ΕΟΦ και, όπως προβλέπει ο νόμος, υπογράφει ο Υπουργός, το υπουργοκεντρικό σύστημα που είπατε. Τα ξεκαθαρίσαμε αυτά. Δεν είπατε καμιά παρανομία, δεν είπατε καμιά δωροδοκία, δεν είπατε τίποτα. Μην τα ξαναγυρίζετε τώρα.
Πάμε να δούμε σ’ αυτό που σας έλεγα. Το λεγόμενο «Harvard Project», εάν εκπονήθηκε και υλοποιήθηκε από τη μητρική NOVARTIS, ξεκίνησε να σχεδιάζεται, σύμφωνα με αυτά που είπατε εσείς, τον Μάρτη του 2013 και μετά. Έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτό έλεγε η παρουσίαση που μου έδειξαν οι Εισαγγελείς. Δεν τα έβγαλα εγώ από το μυαλό μου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι. Δεν έχει καμία σχέση, λοιπόν, με τον Λοβέρδο. Το λέω ξανά.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι. Και σας λέω: Όταν μου διαβάσατε για την υπουργική Λοβέρδου τον Αύγουστο του 2011, εννοούσα το Gilenya.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι, ναι.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και όχι τα φάρμακα που βγήκαν με το «Harvard». Ξεκάθαρα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Το ξέρω. Αφού σας είπα ότι υπήρχε ομόφωνη απόφαση -θα μας τρελάνετε; Τα ξέρουμε κι εμείς- της Επιτροπής με υπογραφές όλων και του Ράνου και του Μανία και όλων των εταιρειών. Καμία εταιρεία απ’ αυτές που συμμετέχουν στη διαμόρφωση στην Επιτροπή, που είναι ανταγωνίστριες μέσα, ούτε αντέδρασε ούτε διαφώνησε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και τότε γιατί έγινε χαμός στην αγορά;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Γιατί έγινε χαμός στην αγορά; Γιατί όλες οι άλλες εταιρείες είχαν επαναπαυθεί. Θα σας εξηγήσω εγώ.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Επίσης, γιατί στην αγορά έλεγαν ότι βγήκε Δεκαπενταύγουστο, νύχτα, ένα φάρμακο;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όλες οι άλλες εταιρείες είχαν επαναπαυθεί στην ενέσιμη μέθοδο και στην «κονόμα» με την ενέσιμη και δεν πήγαν στη νέα τεχνολογία.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και πότε μού είπες ότι μπήκε το πρώτο φάρμακο; Το 2013 εδέησε η εταιρεία του Μπερμπεριάν να έρθει να καταθέσει αίτηση. Εάν, λοιπόν, επιχειρηματικά ολιγωρούσαν οι άλλες εταιρείες εις βάρος των ασθενών…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, δεν ήταν, κύριε Κεγκέρογλου…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εάν οι άλλες εταιρείες ολιγωρούσαν και δεν είχαν φάρμακο αντίστοιχο, οι ασθενείς θα έπρεπε να υπομένουν τις άλλες εταιρείες, για να έχουν κέρδη και οι άλλοι, για να παίρνει ποσοστά ο Κεγκέρογλου ή ο κάθε πωλητής της άλλης εταιρείας;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν ήταν δελτίο τιμών φαρμάκων σκλήρυνσης κατά πλάκας.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τι λέτε, κύριε; Δεν μας είπατε…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν ήταν δελτίο τιμών φαρμάκων μόνο για τη σκλήρυνση κατά πλάκας. Ήταν για όλη την αγορά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν λέτε την αλήθεια, κύριε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπήρχαν φάρμακα που σώζανε ζωές και δεν κυκλοφόρησαν και βγήκε το Gilenya Δεκαπενταύγουστο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εντάξει, αυτό είναι το επιχείρημά του.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αυτό είναι μία «πιπίλα», γιατί δεν λέτε τίποτα συγκεκριμένο και είναι μια «κασέτα», την οποία έχετε βάλει από κάποια στιγμή και μετά -εντάξει;- διότι αυτό σας βολεύει να λέτε, αλλά δεν μας απαντάτε στις ερωτήσεις.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Προχωρήστε, κύριε Κεγκέρογλου.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτή είναι η δική σας «κασέτα».
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Καταθέτατε ότι έχει κάνει παράνομες πράξεις ο Λοβέρδος, αναφέρεστε σε Υπουργούς της Νέας Δημοκρατίας, λες και δεν είχαν ρίξει όλες τις τιμές, που είπατε ότι βγήκαν στα 6 δισεκατομμύρια. Στο 1,8 ποιος τα έριξε; Δεν τα έριξαν αυτοί οι Υπουργοί που κατηγορείτε; Γιατί λέτε, λοιπόν, παραμύθια; Η εξοικονόμηση του δημοσίου από το 2010 και μετά, στραβά, καλά, κακά ή ανάποδα…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Λέω παραμύθια; Δεν δέχομαι τον χαρακτηρισμό σας. Να ανακαλέσετε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τα αφηγήματά σας.
Πείτε μου: Από το 2010 και μετά μειώθηκε η φαρμακευτική δαπάνη και έφτασε το 1,8 δισεκατομμύριο το 2014 και από το 2015 ξανάρχισε να ανεβαίνει, ναι ή όχι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μπράβο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μειώθηκε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και μέσα σ’ αυτήν την απότομη μείωση…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ακούστε τώρα. Εγώ ρωτάω. Η NOVARTIS με τζίρο περίπου 400 εκατομμύρια…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τοποθέτηση κάνετε, κύριε, ή ερώτηση;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Έχασε το 2012. Πόσο έχασε; Τουλάχιστον 80 εκατομμύρια. Έτσι; Με βάση τα δικά σας λεγόμενα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε μάρτυρα, τα ξέρετε αυτά που σας ρωτάει ο κ. Κεγκέρογλου; Τα γνωρίζετε;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τα έχει καταθέσει ο ίδιος.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τα ακούω, ναι, τα ακούω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Tα γνωρίζετε. Άρα τα επιβεβαιώνετε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τα γνωρίζει.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Να ακούσω όλη την ερώτηση, κύριε Πρόεδρε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Έχασε, λοιπόν, 80 εκατομμύρια από τα 400 και παρ’ όλα αυτά, λέτε ότι δωροδόκησε με 20.000, με 30.000 και 50.000 τον Λοβέρδο, τον Σαλμά. Ποιον άλλον έλεγε; Και θέλετε να σας πιστέψουμε; Και μάλιστα δεν το είδατε κιόλας, αλλά εκτιμάτε ότι έτσι ή αλλιώς;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτά λέει. Ρωτήθηκε επανειλημμένως και επιμένει σ’ αυτά.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Να πει αυτά που δεν ξέρει; Αυτά που ξέρει λέει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Επιμένετε σε αυτά.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ότι μειώθηκε η δαπάνη, μειώθηκε. Σωστά;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Λοιπόν, θα μας πείτε…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ότι ευνοήθηκε μία εταιρεία από την πτώση όλων των τιμών φαρμάκων, ευνοήθηκε, και αυτή λεγόταν NOVARTIS. Ξεκάθαρα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αυτό σας βολεύει να λέτε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, έτσι είναι. Γεγονός είναι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μπορεί η μείωση να διαφοροποιείται από φάρμακο σε φάρμακο -έτσι;- αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα και για τις άλλες εταιρείες.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τι λέει ο van Amstel στο βίντεο; «Έπεσαν οι τιμές των φαρμάκων 50%. Εμείς σώσαμε τις τιμές μας…».
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν είναι σ’ όλα τα φάρμακα ενιαίες.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν διαβάζετε καλά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μειώθηκαν κατά 80 εκατομμύρια τα 400 εκατομμύρια…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Κεγκέρογλου, κάντε του ερώτηση να απαντήσει.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, δεν κάνει ερώτηση, κύριε Πρόεδρε. Τοποθέτηση κάνει. Κήρυγμα κάνει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κάντε του ερώτηση, για να απαντήσει.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πάμε, λοιπόν. Εσείς για ποιον λόγο απολυθήκατε από τη NOVARTIS;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είπα εγώ ότι απολύθηκα από τη ΝΟVARTIS; Ανέφερα εγώ τέτοιο γεγονός;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν έχετε αναφέρει κάτι τέτοιο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τότε;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Συνεχίζετε να είστε εργαζόμενος της NOVARTIS;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είπα όχι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Για ποιον λόγο φύγατε τότε; Μπορεί να μην ήταν σωστή η έκφραση. Για ποιον λόγο φύγατε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν είμαι υποχρεωμένος να απαντήσω για λόγους προστασίας της ταυτότητάς μου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εντάξει. Δεν χρειάζεται.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον ρώτησα, εάν υπήρξε έρευνα σε βάρος του, εάν υπήρξε ενδοεταιρική έρευνα, εάν υπάρχει ρήτρα εμπιστευτικότητας. Τα έχουμε ρωτήσει όλα αυτά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αποζημίωση πήρατε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ωραία.
Θα σας κάνω τώρα ξανά μια ερώτηση που σας την έχω κάνει από την αρχή και δεν απαντάτε. Ο Βουλκίδης κατηγόρησε τον κ. Δεστεμπασίδη ευθέως ως αποδέκτη ενός ποσοστού για τις δουλειές που του ανέθετε. Ο Δεστεμπασίδης -να σας θυμίσω- ήταν αυτός που συνεργαζόταν με τον Φρουζή -ήταν κάθε μέρα μαζί- στα θέματα επικοινωνίας, πρόσβασης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Υπεύθυνος Επικοινωνίας.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ο ένας ήταν Διευθυντής και ο άλλος Τμηματάρχης στο ίδιο αντικείμενο. Έτσι τα λέμε στο δημόσιο. Λέει, λοιπόν, ο Βουλκίδης ότι προκειμένου να κρατήσει τη δουλειά, γιατί τον εκβίασε ο Δεστεμπασίδης και μάλιστα τού έταξε και την άλλη δουλειά, δέχθηκε να κάνει το «πλυντήριο». Εσείς για τον κ. Δεστεμπασίδη πήρατε κάτι χαμπάρι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όπως σας είπα και πριν, δεν έχω τέτοια γνώση. Ο Δεστεμπασίδης τι σας είπε;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τι σας έλεγε ο κ. Φρουζής για τον κ. Δεστεμπασίδη, ότι είναι «παρθένα»;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν είχε γίνει κάποια τέτοια κουβέντα. Εγώ σας είπα…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δηλαδή, για όλους τους άλλους σας είπε και για τον Δεστεμπασίδη δεν σας έχει πει;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Για τον κ. Βουλκίδη, που είναι κατηγορούμενος….
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όχι, όχι. Εγώ λέω ο Φρουζής εάν σας είπε για τον κ. Δεστεμπασίδη.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας είπα. Οτιδήποτε εισφέρεται στη δικογραφία πρέπει να αξιολογείται και να διασταυρώνεται.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εγώ άλλο σας ρωτάω και εσείς άλλο απαντάτε. Έχετε κάποια χαρτιά μπροστά σας. Εντάξει, δικαίωμά σας είναι, εξάλλου. Εγώ άλλο σας ρωτάω, όμως. Ο κ. Φρουζής, που σας έλεγε τα πάντα, που δεν πήγαινε προς νερού του εάν δεν σας ρωτούσε, για τον κ. Δεστεμπασίδη σας είχε πει κάτι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Επαναλαμβάνω ότι δεν μπορώ να απαντήσω για πρόσωπα ή γεγονότα που μπορεί να αποκαλύψουν μερικώς ή πλήρως την ταυτότητά μου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Για την κ. Μαραγγέλη σάς είχε πει κάτι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το ίδιο επικαλούμαι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Γνωρίζετε εάν ο κ. Δεστεμπασίδης είχε κληθεί από την κ. Τουλουπάκη μετά τις καταγγελίες που έκανε ο Βουλκίδης, για να τις αξιολογήσει;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, δεν το γνωρίζω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν έπρεπε να τις αξιολογήσει;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν ξέρω. Εγώ θα κρίνω τον Εισαγγελέα;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όχι. Εσείς που τα ξέρετε όλα. Δεν ξέρετε τα δικαστικά όλα; Τα νομικά τα ξέρετε, τα ιατρικά.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είπα εγώ ότι τα ξέρω όλα;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μέχρι σήμερα δεν έχει κληθεί ο κ. Δεστεμπασίδης;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ο κ. Δεστεμπασίδης δεν έχει κληθεί μέχρι τώρα. Εσείς τι λέτε; Ποιος πρέπει να αξιολογήσει…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Γι’ αυτό να ρωτήσετε την κ. Τουλουπάκη.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ποιος πρέπει να τις αξιολογήσει, κατά την άποψή σας; Εγώ;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Η κ. Τουλουπάκη, σας λέει.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Α, το είπατε! Η κ. Τουλουπάκη;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, τι με ρωτάτε; Τι είμαι εγώ; Ο κριτής των δικαστών;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σ’ αυτό έχει δίκιο ο μάρτυρας. Γι’ αυτό θα ρωτήσουμε την Εισαγγελέα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Θα κρίνω εγώ τους δικαστές;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όχι, προς Θεού, δεν θα κρίνετε τους δικαστές.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ε, τότε; Αυτό μου ζητάτε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αφού την είπατε ψεύτρα την κ. Τουλουπάκη. Δεν την κρίνατε; Ψεύτρα την είπατε! Σας έστειλα ένα έγγραφο της κ. Τουλουπάκη και μου την είπατε ψεύτρα και τώρα λέτε ότι δεν την αξιολογείτε; Είστε καλά, κύριε «ΣΑΡΑΦΗ»;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Διέψευσα…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ότι λέει αλήθεια.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»):…ότι ήμουν μάρτυρας σε αμερικανικές αρχές.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ένα συγκεκριμένο έγγραφο σάς έστειλα και λέτε ότι η κ. Τουλουπάκη σ’ αυτό το έγγραφο λέει ψέματα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό είπε. Δεν λέει αλήθεια, είπε. Δεν είπε ότι λέει ψέματα,
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το διέψευσα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Το ότι δεν λέει αλήθεια τι είναι; Δεν είναι ψέματα;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Είναι ανακριβές.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τι είναι;
Μα, γιατί τα «φτιασιδώνετε», κύριε Πλεύρη, ότι είναι ανακριβές, ότι είναι έτσι κ.λπ.; Τι είναι; Αλήθεια είναι τελικά ή ψέματα αυτό που γράφει η κ. Τουλουπάκη;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είπα: Δεν έχω καταθέσει ποτέ στις αμερικάνικες αρχές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άρα, είναι ψέματα. Δεν ισχύει.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν ισχύει.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αυτό που γράφει η κ. Τουλουπάκη είναι αλήθεια ή ψέματα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν ισχύει.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κατ’ αποτέλεσμα το ίδιο πράγμα, κύριε Κεγκέρογλου. Μην επιμένετε. Το έχει πει ο άνθρωπος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Είχατε μάθει, σας είχαν πει και ο Βουλκίδης και ο Φρουζής κ.λπ. ότι ο Δεστεμπασίδης είδε ότι έκαναν όλοι «μπίζνες» και λέει «γιατί να μην κάνω κι εγώ;» και είπε του Βουλκίδη να ιδρύσουν εταιρεία;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, δεν το ξέρω αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν το γνωρίζει.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν το ξέρετε. Μάλιστα, η εταιρεία αυτή είχε και συγκεκριμένο όνομα, με συγκεκριμένο διευθύνοντα, με συγκεκριμένο καταστατικό.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Πρώτη φορά το ακούω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Υπήρχε σχέδιο καταστατικού.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Σχέδιο, ναι, εντάξει, αφού δεν ιδρύθηκε. Ιδρύθηκε βέβαια μια με ίδιο όνομα αργότερα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Από ποιον, κύριε Κεγκέρογλου;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν θυμάμαι τώρα να σας πω το όνομα. Με το ίδιο όνομα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ξέρετε, εάν ιδρύθηκε και από ποιον αργότερα με το ίδιο όνομα;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Κύριε «ΣΑΡΑΦΗ», ξέρετε εσείς;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, δεν αναγνωρίζω το πρώτο γεγονός.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Λέω μήπως είχατε ακούσει…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Άμα δεν ξέρω το πρώτο όνομα, πώς να ξέρω το δεύτερο;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ξέρετε για τα κωδικά ονόματα C1 και C2;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Είναι οι κωδικές ονομασίες των μαρτύρων που κατέθεσαν στις αμερικάνικες αρχές.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι κατ’ ανάγκην στην Αμερική. Σε αμερικάνικες αρχές σάς λέει.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Σε αμερικάνικες αρχές. Δεν είπα εγώ στην Αμερική.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν έχετε γνώση γι’ αυτό;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, δεν έχω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Λέει, λοιπόν, μέσα εκεί αυτό το έγγραφο κάποια πράγματα και για τον Διευθυντή Επικοινωνίας και για το πρόσωπο που είναι ο C1. Ο C1, λέει, ήταν υπεύθυνος για τα μέσα και τις δημόσιες σχέσεις και τις πρωτοβουλίες πρόσβασης στην αγορά. Ποιος ήταν στη NOVARTIS που είχε αυτήν την ιδιότητα; Ο Φρουζής, μας είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Λέτε, δηλαδή, ότι ο Φρουζής είναι ο C1, σύμφωνα με το FBI;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι. Εσείς με ρωτήσατε ποιος ήταν υπεύθυνος πρόσβασης και επικοινωνίας. Αυτό δεν με ρωτήσατε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν μπορεί να είναι, αφού δεν είναι προστατευόμενος…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τι λέτε; Πού το ξέρετε ότι δεν είναι προστατευόμενος;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ο Φρουζής δεν είναι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πού το ξέρετε ότι δεν είναι προστατευόμενος;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αφού είναι κατηγορούμενος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πού ξέρετε ότι δεν είναι αυτός που μας μιλάει ο Φρουζής; Τι λέτε;
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν μπορεί να είναι συγχρόνως και κατηγορούμενος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τι λέτε, κύριε;
Το «κύριε» αναφέρεται στον κ. Πλεύρη, κύριε «ΣΑΡΑΦΗ», Δεν εννοούσα εσάς.
Λέει, λοιπόν, εδώ το έγγραφο, το οποίο σας ανέφερα, ότι ο C1 ήταν υπεύθυνος για τα μέσα και τις δημόσιες σχέσεις και πρωτοβουλίες πρόσβασης στην αγορά στην Ελλάδα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ξέρετε ποιος άλλος…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Άρα, ο Φρουζής.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Άρα, ο Φρουζής.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Κεγκέρογλου, μισό λεπτό.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Την ίδια ιδιότητα, αλλά όχι ως διευθυντής, δεν είχε ο κ. Δεστεμπασίδης πιο κάτω;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Κεγκέρογλου, ο κ. Δεστεμπασίδης έχει έρθει στην Επιτροπή και μας έχει πει τι ακριβώς ήταν. Για προσέξτε λίγο τι απαντάτε στην πρώτη ερώτηση, γιατί έχουμε τα Πρακτικά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και αυτός μας είπε ότι είχε την ίδια ιδιότητα κάτω από τον Φρουζή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Έχουμε τα Πρακτικά, καταλάβατε, στην Επιτροπή της Βουλής.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εμένα γιατί μου το λέτε; Τι με αφορά; Ο καθένας καταθέτει ό,τι θέλει. Εμένα τι μου το λέτε αυτό; Τι με αφορά;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Σωστό, εντάξει. Ο καθένας καταθέτει ό,τι θέλει. Σας λέμε τι κατέθεσαν.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν με ρωτήσατε ποιος είναι ο Διευθυντής Πρόσβασης και Επικοινωνίας;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι. Λέτε ο Φρουζής.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Με ρωτήσατε. Ε, βέβαια, αφού ο Φρουζής είναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ σας λέω ότι έχουμε και καταθέσεις που λένε ποιος είναι το άλλο πρόσωπο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Σύμφωνα, λοιπόν, με το άλλο έγγραφο του FBI, αυτός που έχει αυτήν την ιδιότητα είναι ο C1 προστατευόμενος. Άρα, λέτε ότι ενδέχεται να είναι και ο κ. Φρουζής.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Έχετε τέτοιο έγγραφο;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άλλος μάρτυρας, όμως, μας έχει πει, καταθέτοντας στην Επιτροπή, ότι δεν είναι ο Φρουζής και είναι κάποιος άλλος. Και αυτός που μας το είπε ήταν αυτός που είχε την ιδιότητα. Καταλάβατε τι σας λέω;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δύο Διευθυντές είχε η NOVARTIS;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Καταλαβαίνετε πόσο σοβαρό είναι αυτό που σας λέω τώρα; Αυτός που μας είπε τι ήταν και ταυτίζεται με την ιδιότητα που σας λέει ο κ. Κεγκέρογλου, ήταν ο ίδιος που την είχε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν το καταλαβαίνω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ωραία.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν το καταλάβατε αυτό;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πείτε μου το εξής.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εκεί τώρα απ’ όλα όσα μας έχετε πει, στη NOVARTIS φαίνεται ότι είχατε κάποιους και τους πληρώνατε έτσι, χωρίς να κάνουν τίποτα από δουλειά. Μπορείτε να μας πείτε τι δουλειά έκανε ο Δεστεμπασίδης; Συγκεκριμένα, να μου περιγράψετε μια μέρα του Δεστεμπασίδη.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ θα σας περιγράψω;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τι είμαι; Το HR, το Τμήμα Προσωπικού;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Είστε στέλεχος που ήσασταν κοντά στα κέντρα λήψης αποφάσεων.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σας είπα ότι δεν θα μιλήσω για άλλα πρόσωπα ή γεγονότα, από τα οποία μπορεί να αποκαλυφθεί μερικώς ή πλήρως η ταυτότητά μου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Για τον Φρουζή μάς είπατε ένα κάρο πράγματα. Μα, τι λέτε; Αφού δεν το τηρήσατε. Όλες οι καταθέσεις που είπατε…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Με αυτά που καταθέτω εμμένω στις καταθέσεις μου. Ό,τι ήταν πάνω στις καταθέσεις μου, το επιβεβαίωσα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι, είπατε σε όλες τις καταθέσεις σας…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εσείς με ρωτάτε τώρα άλλα αντ’ άλλων.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: …ότι βασίζεστε σε φήμες, σε λόγια που σας είπε ο Φρουζής κ.λπ. Σας κάνω μια συγκεκριμένη ερώτηση: Τι δουλειά έκανε ο κ. Δεστεμπασίδης στην εταιρεία; Δεν μπορείτε να μας πείτε; Δεν το γνωρίζατε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπεύθυνος Τύπου και Επικοινωνίας.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μπράβο. Αυτό σας ρωτάω τόση ώρα. Άρα, λοιπόν, ήταν κάτω από τον Φρουζή, κοντά και αυτός στο κέντρο εξουσίας, όπως και εσείς παράλληλα. Αυτό λέω. Δεν είπα τίποτα παραπάνω. Ο κ. Φρουζής, λοιπόν, εκεί με τις εταιρείες αυτές ή τα ΜΜΕ, την προώθηση των διαφημίσεων, όλα αυτά που είπε ο κ. Λάππας, είχε κάποια σχέση;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο κ. Φρουζής; Βεβαίως.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ο κ. Δεστεμπασίδης ως αρμόδιος Τύπου και Επικοινωνίας;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ο Διευθυντής -σας είπα- Επικοινωνίας ήταν ο κ. Φρουζής. Την τελική απόφαση και την υπογραφή την είχε ο κ. Φρουζής.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Από κάτω μας είπατε ότι υπεύθυνος ήταν ο Δεστεμπασίδης. Τώρα μας το είπατε, ότι ο Δεστεμπασίδης…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τύπου και Επικοινωνίας, για να γράφει δελτία Τύπου.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μπράβο. Ο έχων, λοιπόν…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Άλλο «γράφω δελτία Τύπου», άλλο «δίνω διαφήμιση».
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Άρα, λοιπόν…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τις διαφημίσεις τις έδινε ο Φρουζής.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι. Άρα, το γραφείο Τύπου λέτε ότι δεν ήξερε τίποτα για τις διαφημίσεις.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μπορεί να ήξερε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μπορεί να ήξερε. Άρα, λοιπόν, έκανε κάποια δουλειά ο Δεστεμπασίδης. Δεν πληρωνόταν τζάμπα ο άνθρωπος. Γιατί πάτε να τον βγάλετε ότι πληρωνόταν τζάμπα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι. Αφού η NOVARTIS ανάθεμα και αν έχει βγάλει δέκα δελτία Τύπου τον χρόνο!
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τι θα κάνουμε εδώ τώρα;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και μου λέτε ότι η μόνη δουλειά που έκανε ο Δεστεμπασίδης ήταν να βγάζει δελτία Τύπου. Αυτό δεν μου είπατε; ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Γιατί; Τα μετρήσατε;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι, έκανα ένα «googlάρισμα» και τα έβγαλα. Δηλαδή, πρέπει το κάθε δελτίο να το έχει πληρωθεί κάτι δεκάδες χιλιάδες ευρώ. Μόνο αυτήν τη δουλειά έκανε ο Δεστεμπασίδης;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Να κάνετε ξανά υπολογισμούς. Εμένα δεν είναι δουλειά μου να κρίνω συναδέλφους.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Καλά, σωστό είναι και αυτό, να μην τους κρίνετε, αλλά όταν σας ρωτάμε για κάτι, αφού θέλετε να συνεισφέρετε, πρέπει να μας πείτε. Δεν είναι δυνατόν τώρα. Ο κ. Δεστεμπασίδης κατηγορείται για κάτι εξίσου σοβαρό με τον Φρουζή. Μπορεί να είναι μικρότερα τα ποσά. Ο Φρουζής μπορεί να έπαιζε με εκατομμύρια και ο άλλος να έπαιζε με δεκάδες χιλιάδες, 453.000 λέει ο Βουλκίδης. Και τα έγγραφα που κατασχέθηκαν από τον Βουλκίδη τόσα λένε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ήταν 433.000.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ήταν 433.000. Θυμάται καλύτερα ο κ. Λάππας. Εντάξει, αλλά δεν ήταν και καμιά «αθώα περιστερά». Έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δική σας εκτίμηση. Θα το κρίνει η Δικαιοσύνη.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ο Φρουζής ήταν «αθώα περιστερά»; ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν νομίζω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τότε, γιατί να μην πω και εγώ σε εσάς ότι είναι δικιά σας εκτίμηση; Στο ένα είναι δική μου εκτίμηση, στο άλλο είναι δική σας;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Για τον κ. Φρουζή έχω καταθέσει πολύ συγκεκριμένα πράγματα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εδώ μου μιλήσατε για αυτοαξιολογήσεις. Μιλήσαμε για βίντεο που μιλάει δημοσίως. Μα, τι λέμε τώρα;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Βέβαια. Αυτοαξιολογήσεις, αυτοπαινέματα.
Μπορείτε να μου πείτε το εξής: Γνωρίζετε ότι έχουν μπει σε λογαριασμούς προσώπων 118 εκατομμύρια;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν το ξέρω αυτό.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αφού κι εσείς μπορεί να συνεισφέρατε σ’ αυτά τα στοιχεία. Σε γιατρούς μπήκαν 118 εκατομμύρια. Αυτό είναι το σύνολο. ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν το γνωρίζω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Στα τέσσερις χιλιάδες ονόματα μπήκαν 118 εκατομμύρια. Πώς δεν το γνωρίζετε; Εσείς μας είπατε ότι συνεισφέρατε, τα πήγατε αυτά στοιχεία.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και ξέρω εγώ πόσα λεφτά μπήκαν επακριβώς; Τι είμαι; Λογιστήριο;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν ξέρετε. Εφόσον δεν ξέρατε…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Να ρωτήσετε το λογιστήριο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εφόσον δεν ξέρατε πόσα μπήκαν, πώς ξέρατε ότι μπήκαν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αφού είχα δεδομένα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τα είχατε τα δεδομένα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Στα δεδομένα δεν λέει τι ποσά ήταν;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν έκανα και την πρόσθεση.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι για τα 118 εκατομμύρια υπάρχουν στοιχεία, καταθέσεις σε συγκεκριμένα ονόματα; Για τα άλλα, τις δεκάδες χιλιάδες που λέτε, δεν υπάρχει τίποτε συγκεκριμένο και ασχολούμαστε με τις δεκάδες χιλιάδες, μια 50, μια 20, μια 70 και δεν ασχολούμαστε με τα 118 εκατομμύρια; Ούτε εμείς, ούτε οι Εισαγγελείς, αλλά ούτε και εσείς μας το πολύ-είπατε. Πώς εξηγείτε το θέμα; Τα 118 εκατομμύρια γιατί μένουν στο απυρόβλητο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ θα κρίνω τον Εισαγγελέα γιατί δεν διερευνά;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εσείς γιατί δεν το λέτε; Τα 118 εκατομμύρια γιατί δεν μας τα είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, δεν ξέρω εγώ για 118 ή 50 ή 60 ή 70.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν ξέρετε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Έκανα εγώ σούμα πόσο ήταν οι δωροδοκίες των γιατρών;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Λέτε τώρα ότι ένας προϋπολογισμός, που είναι 6 δισεκατομμύρια, ο οποίος κατέβηκε στο 1,8 δισεκατομμύριο και δεν ξέρω πόσο είναι ο τζίρος, εξαρτάται από 20 και 10 χιλιάρικα που λέγατε για τις μίζες;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ακόμη και αυτά που λέει ο Βουλκίδης ότι έδωσε στον Δεστεμπασίδη, δηλαδή 433.000, για να τα μοιράσει σε διάφορους, που έλεγε ότι τα πήρε αυτός, για να τα μοιράσει σε διάφορους -όχι, όχι, αυτός δεν έλεγε, δεν ξέρει τι τα έκανε ο Δεστεμπασίδης- ή αυτά που έπαιρνε ο Μανιαδάκης, τι σχέση έχουν με τα άλλα εκατομμύρια;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η ειδοποιός διαφορά είναι ότι η δωροδοκία των γιατρών γινόταν με απευθείας καταβολή χρημάτων στους τραπεζικούς τους λογαριασμούς.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μπράβο. Υπαρκτά στοιχεία, λοιπόν.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Υπάρχουν στοιχεία γι’ αυτά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μπράβο. Και δεν ασχολούμαστε με τα υπαρκτά…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ποια δωροδοκία, ποιος δωροδοκούμενος και ποιος Υπουργός παίρνει «μαύρο» χρήμα και μετά το καταθέτει στον λογαριασμό του ή ποιος Αντιπρόεδρος εταιρείας κάνει δωροδοκία με απευθείας καταβολή σε λογαριασμό πολιτικού προσώπου;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πάμε, λοιπόν. Ερχόμαστε στο σκάνδαλο της NOVARTIS, το οποίο λειτούργησε και όταν ανέβηκε η δαπάνη στα 6 δισεκατομμύρια. Έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σωστά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και μπορεί και στη συνέχεια, όπως είπατε, ακόμα και σήμερα, που δεν ξέρετε εάν έχουν κάποιο σχέδιο και δωροδοκούν για τη συνταγογράφηση και τις προτιμήσεις κ.λπ. τους γιατρούς, να το κάνουν.
Έχουμε, λοιπόν, στοιχεία για 118 εκατομμύρια. Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι η κ. Τουλουπάκη δεν ερευνά τα 118 εκατομμύρια και ερευνά τα 20 ή τα 30;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Να ρωτήσετε την ίδια.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Η έρευνα για τους γιατρούς ξέρετε αν έχει προχωρήσει;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τον έχω ρωτήσει και εγώ στην αρχή.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν έχω ιδέα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν έχετε ιδέα. Άρα, λοιπόν, το σκάνδαλο της NOVARTIS, αφού δεν ερευνώνται οι γιατροί, στη βάση του, γιατί η πρώτη πτυχή είναι οι επαγγελματίες υγείας….
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Έχω καταθέσει για γιατρούς.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι. Εσείς έχετε κάνει το καθήκον σας, είπατε. Όταν λέτε και για κρατικούς αξιωματούχους σήμερα, κατάλαβα ότι λέτε και για υψηλόβαθμους γιατρούς πανεπιστημίων, νοσοκομείων και ΕΣΥ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το έχει πει σε ερώτηση, κύριε Κεγκέρογλου, το έχει διευκρινίσει.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σωστά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν εννοείτε κατ’ ανάγκην διοικητές και τέτοιους.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και ιδιώτες.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και ιδιώτες και κρατικούς αξιωματούχους. Γιατί, ξέρετε, κάποιοι παίρνουν τα λόγια σας και τα μεταφράζουν όπως θέλουν. Λένε: «Κρατικός αξιωματούχος; Α, ο Βενιζέλος ήταν, ο τάδε ήταν». Καταλάβατε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κρατικός αξιωματούχος είναι και ο απλός Επιμελητής Β΄ σε μια κλινική στον Ευαγγελισμό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αξιωματούχος δεν είναι. Είναι κρατικός υπάλληλος εκείνος.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Κρατικός λειτουργός.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ο διοικητής είναι αξιωματούχος.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τέλος πάντων, εντάξει. Εσείς ξέρετε καλύτερα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όχι, έχει αξία αυτό που λέει ο κ. «ΣΑΡΑΦΗΣ», διότι κρατικός αξιωματούχος κατ’ αυτόν και όπου στις καταθέσεις αναφέρεται κρατικός αξιωματούχος…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αναφέρεται στον υπάλληλο…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αναφέρεται ακόμα και στον υπάλληλο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είναι μια προσέγγιση αυτό που λέτε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εν πάση περιπτώσει, μπορεί να σας κούρασα. Έχω κάνα δυο ερωτήσεις ακόμα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Σαράφη, επειδή εδώ πέρα -το καταλαβαίνετε και ελπίζω να μην μας παρεξηγείτε- ελέγχουμε και ένα ορισμένο καθεστώς, προκειμένου να ελέγξουμε την αξιοπιστία όλων των μαρτύρων, όχι μόνο τη δική σας, όλων των μαρτύρων που μέχρι σήμερα έχουμε εξετάσει, θέλω να σας αναγνώσω από τα Πρακτικά της Επιτροπής μας, όταν είχαμε καλέσει και είχαμε εξετάσει τον κ. Φιλίστορα Δεστεμπασίδη, για τον οποίον αναφερθήκατε προηγουμένως. Του έγινε η ερώτηση από εμένα, από πότε μέχρι πότε εργάστηκε στην εταιρεία NOVARTIS. «ΦΙΛΙΣΤΩΡ ΔΕΣΤΕΜΠΑΣΙΔΗΣ: Στην εταιρεία NOVARTIS είχα δουλέψει από το καλοκαίρι του 2008 έως το 2014 τέλη Οκτωβρίου». Παρακάτω τον ρωτά ο κ. Πλεύρης: «Ποιο ακριβώς ήταν το αντικείμενό σας στην εταιρεία NOVARTIS;» Απαντά ο κ. Δεστεμπασίδης: «Η βασική μου αρμοδιότητα ήταν Υπεύθυνος Επικοινωνίας της εταιρείας αναφορικά με τα εταιρικά δελτία Τύπου και τις επαφές με δημοσιογράφους, κυρίως του ιατρικού ρεπορτάζ και άλλων ρεπορτάζ, αλλά κυρίως του ιατρικού ρεπορτάζ».
Ακούστε, λοιπόν, τώρα αυτό το οποίο σας ρώτησε ο κ. Κεγκέρογλου, για να δώσετε μια εξήγηση. Αναφέρεται, λοιπόν, όπως έχουμε μπροστά μας, σε απόσπασμα έκθεσης του FBI με ημερομηνία 29/12/2006: «Οι καταγγέλλοντες (στο εξής C1 και C2) είναι και οι δύο Έλληνες πολίτες που παρείχαν την ακόλουθη πληροφόρηση: Ο C1 προσελήφθη από τη NOVARTIS HELLAS περίπου τον Ιούνιο του 2008 έως τον Οκτώβριο του 2014 ως Διευθυντής Επικοινωνίας και Συλλογικής Ευθύνης. Μ’ αυτήν την ιδιότητα ο C1 ήταν υπεύθυνος για τα μέσα και τις δημόσιες σχέσεις και πρωτοβουλίες πρόσβασης στην αγορά στην Ελλάδα».
Τι αντιλαμβάνεστε με τη σύγκριση της μίας κατάθεσης και της άλλης αναφοράς που αναφέρεται σε έγγραφο του FBI;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Περιγράφονται δύο διαφορετικοί ρόλοι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δύο διαφορετικοί ρόλοι ή το ίδιο πρόσωπο με τον ίδιο ρόλο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι. Δύο διαφορετικοί ρόλοι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πείτε μου τους ρόλους, για να καταλάβω ποιοι είναι αυτοί οι δύο ρόλοι.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Στην πρώτη περίπτωση λέει ότι είναι Υπεύθυνος Επικοινωνίας για εταιρικά δελτία Τύπου και για να βλέπει δημοσιογράφους του ιατρικού ρεπορτάζ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Στην άλλη τι λέει;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Στην άλλη λέει ότι είναι διευθυντής τμήματος, που είναι υπεύθυνος και για την πρόσβαση και για την επικοινωνία. Τέτοιον ρόλο διττό…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εσείς ποιον αναγνωρίζετε στον δεύτερο ρόλο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τον κ. Φρουζή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα. Εξηγήστε μου τώρα: Ο κ. Φρουζής εργάστηκε από τον Ιούνιο του 2008 έως τον Οκτώβριο του 2014, όπως και ο κ. Δεστεμπασίδης, μιας και αναγνωρίζετε αυτόν τον ρόλο στον κ. Φρουζή;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι. Από το 2007 έως το 2015.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ποιος εργάστηκε εκείνο το χρονικό διάστημα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν είμαι εγώ HR, για να σας πω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Λέει ο ίδιος ότι ήταν ο Δεστεμπασίδης. Ο ίδιος το λέει, ο Δεστεμπασίδης.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ρωτήστε τους αρμόδιους.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο αρμόδιος είναι ο Δεστεμπασίδης. Δεν υπάρχει πιο αρμόδιος απ’ αυτόν.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Αυτός που ξέρει για τον εαυτό του, απαντάει. Ξέρω εγώ το γενεαλογικό δέντρο του καθενός;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ποιανού δεν ξέρετε το γενεαλογικό δέντρο; Καταλάβατε τώρα τι σας ρώτησα, έτσι; Γι’ αυτό σας ανέφερα και τους χρόνους.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, είναι δυνατό να ξέρω πότε προσελήφθη ο καθένας και πότε αποχώρησε από εξακόσιους υπαλλήλους της NOVARTIS;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Στη μία περίπτωση μού είπατε ότι είναι ο Φρουζής. Όταν σας ανέφερα όμως τους χρόνους…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Σαν ρόλος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σαν ρόλος. Ο Φρουζής, όμως, δεν είχε αυτόν τον ρόλο για εκείνο το χρονικό διάστημα. Τον είχε ο Δεστεμπασίδης. Αυτός προσελήφθη το 2008 και απελύθη το 2014.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν ήταν αρμόδιος για θέματα πρόσβασης. Και τι πάει να πει συλλογική ευθύνη;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εσείς πώς υποστηρίζετε έτσι τον Δεστεμπασίδη;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν τον υποστηρίζω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Διότι εδώ βλέπω ότι για όλους έχετε πει κάτι αρνητικό. Μόνο γι’ αυτόν δεν έχετε πει τίποτα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι. Εγώ είπα να διερευνηθεί από τη Δικαιοσύνη οτιδήποτε τον αφορά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ερωτώ: Εσείς δεν βλέπετε καμία άλλη ομοιότητα σ’ αυτό που σας διάβασα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μόνο εμείς, δηλαδή, βλέπουμε κάτι να υπάρχει.
Κύριε Κεγκέρογλου, θέλετε κάτι να συμπληρώσετε;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Βρήκα την τελευταία ερώτηση που ήθελα να κάνω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα σας κάνει ο κ. Κεγκέρογλου την τελευταία ερώτηση και σας αποδεσμεύουμε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Κύριε «ΣΑΡΑΦΗ», γνωρίζετε, εάν είχε μιλήσει σε άλλους, όπως σε εσάς, με εμπιστοσύνη ο κ. Φρουζής; Τα έλεγε και σ’ άλλους;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι. Στους Προέδρους.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τα έλεγε και σε άλλους. Η κ. Ρούμπου μπορείτε να μας πείτε τι δουλειά έκανε στην εταιρεία;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Η κ. Ρούμπου ήταν κάτω από τον κ. Φρουζή. Ήταν στο Τμήμα Τιμολόγησης και έβλεπε μέλη της Επιτροπής Τιμών και του ΕΟΠΥΥ και Αποζημίωσης, απ’ ό,τι θυμάμαι. Άρα, είχε να κάνει με την τιμολόγηση και την αποζημίωση.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ήταν ευσυνείδητη υπάλληλος; Είχε κάτι να της προσάψει ο Φρουζής;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Κάποια στιγμή, όπως έχω αναφέρει και σε κατάθεσή μου, κάτω από τις αρμοδιότητες της κ. Ρούμπου μεταφέρθηκε και το Τμήμα Trade. Το Τμήμα Trade ήταν το τμήμα που χειριζόταν τις παράλληλες εξαγωγές, πάντα υπό τον Φρουζή. Άρα, αυτό που είχα αναφέρει για την κ. Ρούμπου ήταν ότι ήταν, επίσης, γνώστρια του «μαύρου ταμείου».
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ποιοι άλλοι γνώριζαν για το «μαύρο ταμείο», όπως η κ. Ρούμπου;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Eric Cornut, Riccardo Canevari, Georg Schoeckenfuchs, Arnout Ploos Van Amstel, Αντώνης Σαρλικιώτης, Guido Guidi.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Εσείς ξέρατε μόνο από τον Φρουζή ή και από άλλους; Σας τους είχε πει και άλλος ή μόνο ο Φρουζής;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και ο Πρόεδρος, ο Σαρλικιώτης.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ο Δεστεμπασίδης δεν ήταν έμπιστος; Δεν του τα λέγανε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Απ’ ό,τι είδα και στο «Harvard Project», «δεν τον παίζανε», δεν ήταν μέσα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αφού η εισήγηση το 2012, σύμφωνα με την έκθεση που έχω μπροστά μου, ήταν Φρουζής-Δεστεμπασίδης. Έχω, λοιπόν, εδώ μια έκθεση του FBI, στην οποία αναφέρεται ότι ο Φρουζής με τον Δεστεμπασίδη έκαναν από κοινού την εισήγηση για το 2012, Μάιος του 2012.
Θέλετε να σας διαβάσω; Την έχετε υπόψη σας;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Να μου διαβάσετε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Το έχετε υπόψη σας αυτό το πλάνο;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Θα ήθελα να το δω. Μπορείτε να μου το στείλετε;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Λέει: «Πρωταρχικό σχέδιο δράσης και προϋπολογισμός έτους 2012. Κωνσταντίνος Φρουζής, Φιλίστωρ Δεστεμπασίδης. Μάιος του 2012. ΝΟVARTIS». Αυτό είναι τον Μάιο του 2012. «Πρόσβαση στην αγορά, συνοπτική παρουσίαση, ανάλυση κατάστασης κ.λπ. Πρωταρχικό σχέδιο 2012. Περιβάλλον. Η ψυχρή οικονομική αντίληψη, πίεση οικονομικών αγορών, στρατηγικές ενέργειες…». Αναφέρεται και αναλύει όλα όσα εισηγείται ο κ. Δεσταμπασίδης με τον κ. Φρουζή και μου λέτε ότι δεν είχε αρμοδιότητες ο κ. Δεστεμπασίδης;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τι εισηγούνται δηλαδή; Πρέπει να δω το έγγραφο, για να σας απαντήσω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Να σας το στείλω τώρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Απλώς το θέλω πίσω, έτσι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν έχω πρόθεση να το κρατήσω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Κεγκέρογλου, επειδή έχει περάσει η ώρα και για να μην τον κρατάμε, το συμπέρασμα απ’ όλα αυτά, κύριε μάρτυρα, με βάση όλες τις απαντήσεις που δώσατε, είναι ότι άμεση γνώση για χρηματισμό πολιτικού προσώπου δεν έχετε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό λέω, για να βγάζουμε…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ δεν θα τον ρωτήσω άλλο τώρα. Να δει το έγγραφο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ δεν έχω καμία άλλη ερώτηση. Μια τελευταία ερώτηση θα σας κάνει ο κ. Κεγκέρογλου. Μόλις έρθει το έγγραφο, πείτε μας για να προχωρήσουμε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αυτό το έγγραφο είναι του FBI, το οποίο έχει μέσα τα στοιχεία…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Κεγκέρογλου, θα μας πείτε ποιο έγγραφο είναι, για να καταγράφεται στα Πρακτικά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Να, τώρα που θα το γυρίσει, όμως, γιατί δεν έχω αντίγραφο. Αναφέρεται το νούμερο πάνω. Κύριε Πρόεδρε, είναι από τα δύο έγγραφα που μας έχει εγχειρίσει η κ. Τουλουπάκη.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι, είναι στη δικογραφία. Απλώς, θέλω να καταγραφεί στα Πρακτικά, για να μην τα ψάχνουμε. Ξέρω ποιο έγγραφο είναι. Να αναφέρετε τα στοιχεία του εγγράφου, για να γίνει η καταγραφή.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Είναι του Δεκεμβρίου του 2017 ή του Γενάρη του 2018;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αυτό που έχω είναι στις 13 Δεκεμβρίου του 2017. Άρα, το άλλο θα είναι τον Γενάρη του 2018, δηλαδή αυτό που έστειλα κάτω για να το δει.
Δεν ήταν αμελητέα ποσότητα, δηλαδή, θέλω να σας πω, ο κ. Δεστεμπασίδης και απορώ πώς είχε διαφύγει της προσοχής σας και τι δουλειά είχε κάνει ο άνθρωπος και αν ο Φρουζής τον λάμβανε υπόψη του ή εάν πληρωνόταν τζάμπα. Νομίζω ότι ήταν ένας υπάλληλος, που δούλευε και αυτός και δεν μπορεί να έβγαζε μόνο δέκα δελτία Τύπου τον χρόνο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αφού έχουμε και την κατάθεση του Φρουζή.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Να κάνω μια ερώτηση εγώ μέχρι να έλθει το έγγραφο;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε «ΣΑΡΑΦΗ», ακούω τον κ. Κεγκέρογλου να σας λέει ένα τέτοιο σημαίνον στέλεχος, όπως είναι ο Δεστεμπασίδης, πώς διέφυγε τον έλεγχο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όχι τον έλεγχο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Εγώ, διαβάζοντας τα στοιχεία, είδα ότι πρώτος είναι ο κ. Σαρλικιώτης, από κάτω είναι ο κ. Φρουζής και μετά είναι η κ. Ρούμπου. Δεν έχω δει την κ. Ρούμπου ποτέ.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και ο μόνος που ρώτησε ήμουν εγώ. Ούτε εσείς ρωτήσατε, κύριε Λάππα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Μα, δεν υπάρχει στη δικογραφία πουθενά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πώς δεν υπάρχει; Αλλά δεν ρωτήσατε, κύριε Λάππα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Πουθενά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αλλά δεν ρωτήσατε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Στη δικογραφία υπάρχει, στις καταθέσεις των προστατευομένων.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ναι, θέλω να πω ότι δεν εκλήθη, δεν ξέρω αν…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και γι’ αυτό ρώτησα εγώ και έβγαλα αυτό που είπε ο κ. «ΣΑΡΑΦΗΣ», που συνεισέφερε πάλι.
Σαν να μου φαίνεται ότι μόνο για τους Υπουργούς ρωτάτε εσείς, κύριε Λάππα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν την έχει καλέσει κανείς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν την έχει καλέσει η κυρία Εισαγγελέας.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Όχι, θέλω να πω, θεωρείτε ότι εκτός από αυτούς τους τρεις, Σαρλικιώτη, Φρουζή και Ρούμπου, οι άλλοι ήταν κατώτερα στελέχη ή ήταν στελέχη και άλλα πιο μεγάλα;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Αφού ρωτούσατε για τους Υπουργούς, κύριε Λάππα. Επικεντρωθήκατε μόνο σε Υπουργούς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Στη δικογραφία, κύριε Λάππα, δεν έχουμε καταθέσεις τους. Γι’ αυτά, δηλαδή, που λέει ο κ. «ΣΑΡΑΦΗΣ» τώρα δεν υπάρχουν καταθέσεις των άλλων εμπλεκομένων. Και στις καταθέσεις των προστατευομένων μαρτύρων αναφέρονται τα ονόματά τους.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Ποιων προστατευομένων;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτές που έχουμε μπροστά μας. Δείτε τες!
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Όχι, γιατί μιλάτε για προστατευόμενους μάρτυρες στην Αμερική, γι’ αυτό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι, για τους μάρτυρες δημοσίου συμφέροντος εδώ στην Ελλάδα. Αυτές έχω μπροστά μου.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Τότε ανακαλώ την ερώτησή μου.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μου ήρθε το έγγραφο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ήρθε; Το έχετε μπροστά σας, κύριε μάρτυρα;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία, να σας ρωτήσει ο κ. Κεγκέρογλου.
Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι, ήθελα να δω εάν το αναγνωρίζετε. Βλέπω ότι ο Δεστεμπασίδης ήταν υψηλά στην ατζέντα, μαζί με τον Φρουζή, και εισηγήθηκαν όλο αυτό το πλάνο. Αυτό λέω. Και είναι και πολλές σελίδες.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είναι μία κάκιστη μετάφραση, προφανώς κάποιας ξένης παρουσίασης.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα μπλέξουμε στη μετάφραση τώρα. Αυτή η μετάφραση, όμως, έχει γίνει από τις αρμόδιες υπηρεσίες, κύριε μάρτυρα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τι να σας κάνω; Θα ήθελα να δω το…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε μάρτυρα, θέλω να πω ότι εμείς δεν μπορούμε να την αμφισβητήσουμε αυτή, είναι επίσημη.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Είναι με επίσημη σφραγίδα, την έχει κάνει ο κ. Παπαδάκος.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτή μας δεσμεύει εμάς, για να την αποδεχθούμε ως έγκυρη μετάφραση.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τι να σας πω; Είναι…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Λέει, λοιπόν, ότι ο Φιλίστωρ Δεστεμπασίδης…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μισό λεπτό, κύριε «ΣΑΡΑΦΗ», δηλαδή πού είναι το λάθος της μετάφρασης, στο όνομα; Δεν βλέπει το όνομα και το μεταφράζει λάθος; Πού βρίσκετε το λάθος;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Προσέξτε. Πάμε ένα-ένα;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Μα, είναι δυνατόν να κάνει λάθος στο «Φιλίστωρ Δεστεμπασίδης»;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Γι’ αυτό λέω, μπορεί να έχει γίνει λάθος το όνομα στη μετάφραση;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Να έλεγε «Μανιαδάκης», που τον είπατε «Money-δάκης», εντάξει.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είπα εγώ για το όνομα, κύριε Πρόεδρε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Για ποιο είπατε;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν τον αφήνετε να πει τι εννοεί.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Για την ανάλυση από κάτω. Και τι έχει; «Περιβάλλον, στρατηγικές ενέργειες». Δεν βλέπω κάτι περίεργο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και τι; Κάτι μη περίεργο έστειλαν από το FBI; Δηλαδή, το FBI στέλνει κάτι ανάξιο λόγου;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Λέει: «Με ψυχρή οικονομική αντίληψη και πίεση κ.λπ., με ανάπτυξη καινοτόμων και συγκεκριμένων πρωτοβουλιών…».
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, τι εννοεί εδώ; «Ανάπτυξη καινοτόμων…». Εσείς βγάζετε νόημα; «Ανάπτυξη καινοτόμων και συγκεκριμένων πρωτοβουλιών, μοχλεύοντας το χαρτοφυλάκιο της NOVARTIS»;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το FBI τότε γιατί το έστειλε και μπήκε στη δικογραφία;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εμένα ρωτάτε για το FBI; Τι είμαι εγώ; Ο Τραμπ;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πάντως, σ’ ένα έγγραφο του FBI, το οποίο τόσο καιρό επισείεται σε βάρος πολιτικών, αναφέρεται ένα όνομα και τώρα εσείς το απαξιώνετε εντελώς.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν βλέπω εγώ κανέναν πολιτικό.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό λέω, δεν βλέπετε κανέναν πολιτικό. Λέω ότι αναφέρεται ένα όνομα, το οποίο αναφέρεται ως πραγματικό όνομα: «Δεστεμπασίδης». Και λέτε ότι αυτό το έγγραφο το απαξιώνετε εντελώς, το οποίο όμως επισείεται…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, δεν βλέπω εγώ κανένα πολιτικό πρόσωπο. Δεν υπάρχει εδώ πολιτικό πρόσωπο. Τι μου λέτε τώρα;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα. Άρα, λοιπόν, εσείς τώρα τι λέτε γι’ αυτό το έγγραφο; Δεν βγάζετε νόημα;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Για ανοίξτε τη δεύτερη σελίδα να δείτε, εάν λέει πολιτικά πρόσωπα.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Το έγγραφο αυτό του Ιανουαρίου είναι;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν βγάζετε νόημα απ’ αυτό το έγγραφο;
Μισό λεπτό, να δούμε εάν βγάζει νόημα ο άνθρωπος.
Βγάζετε, κύριε «ΣΑΡΑΦΗ»;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι. Είναι πολύ γενικόλογο, μια περιγραφή του περιβάλλοντος, δηλαδή την οικονομική κατάσταση της χώρας και μια γενικόλογη περιγραφή οιονεί στρατηγικών ενεργειών…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Οι οποίες έχουν γίνει από ποιους; Από τα δύο πρόσωπα που αναφέρει πριν. Έτσι δεν είναι;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Λέει -ακούστε τώρα μετάφραση τίτλου- «Πρωταρχικό και σχέδια δράσης και προϋπολογισμός έτους 2012». Τι νόημα εσείς βγάζετε από αυτό; Τι «πρωταρχικό»;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ σας ρωτάω εσάς, που αναφέρεται ένα όνομα, που εκείνη την περίοδο πράγματι απασχολούνταν στη NOVARTIS και με αυτό το όνομα ασχολείται το FBI μαζί του.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Και εμένα τι μου το λέτε; Ρωτήστε το FBI.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα το ρωτήσουμε και το FBI.
Τελειώσατε, κύριε Κεγκέρογλου;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι, το έγγραφο θέλω πίσω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία.
Να τον αποδεσμεύσουμε τον κύριο μάρτυρα;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι, αλλά λέει ότι δεν λέει πολιτικά πρόσωπα, ενώ λέει και πολιτικά πρόσωπα μέσα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εμένα δεν μου φέρατε κάτι τέτοιο.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εντάξει, κύριε «ΣΑΡΑΦΗ», δεν υπάρχει τώρα λόγος να αντιδικούμε. Το έγγραφο είναι σαφές.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Να μας το στείλετε πίσω το έγγραφο, κύριε «ΣΑΡΑΦΗ».
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μα, τι μου δώσατε; Μια σελίδα Α4 μου δώσατε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Όχι, δεν σου έδωσα μια σελίδα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μια σελίδα ήρθε σε εμένα.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν το είδε όλο το έγγραφο;
Δεν το είδατε όλο το έγγραφο. Πράγματι, είδατε μόνο μία σελίδα. Όμως, εδώ είναι όλο το έγγραφο με αριθμό 181999324 του FBI -το ξαναδιαβάζω για τα Πρακτικά πιο πολύ- στις 23 Ιανουαρίου του 2018, το οποίο αναφέρει όλα τα πολιτικά πρόσωπα, αυτά που είπατε και σήμερα, από Στουρνάρα, Αβραμόπουλο, Λυκουρέντζο, Γεωργιάδη, Σαλμά, Λοβέρδο. Όλα τα αναφέρει.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Επτά.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και μαζί αναφέρει τώρα και τον Φιλίστορα και τον Φρουζή, όπως επίσης και τον τρόπο με τον οποίο το 2013 προγραμμάτιζαν, για να κάνουν αυτές τις δουλειές, από τον Μάιο του 2012 και το 2013.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ξέρετε τώρα τι σας ρωτάει ο κύριος συνάδελφος;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μπορώ να δω όλο το έγγραφο; Θέλω να δω το έγγραφο.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι, να το δείτε όλο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Περιμένω να το δω. Μην το διαβάσω έτσι στον αέρα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας το φέρνουν, κύριε «ΣΑΡΑΦΗ». Μόλις το πάρετε, μας ενημερώνετε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Έφτασε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το έχετε μπροστά σας, κύριε «ΣΑΡΑΦΗ»;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Βλέπετε τα ονόματα των πολιτικών προσώπων που αναφέρονται στο έγγραφο αυτό; Δείτε τα, σας παρακαλώ, για να απαντήσετε με βεβαιότητα σε αυτά που θα σας ρωτήσει ο κ. Κεγκέρογλου.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Κεγκέρογλου, τα βλέπει. Μπορείτε να ρωτήσετε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Να μας πει, εάν έγραφαν στο FBI και τους κατώτερους υπαλλήλους της NOVARTIS μαζί με τον Φρουζή. Κατώτερος ήταν, δηλαδή, ο Δεστεμπασίδης; Αυτό θέλω να μας πείτε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βλέποντας, επιτέλους, την αγγλική βερσιόν, έχουμε τα εξής: Έχουμε στρατηγικό πλάνο και προϋπολογισμό του έτους 2012, τον Μάιο του 2012. Εδώ αναφέρονται κάποιες στρατηγικές, προφανώς του Δεστεμπασίδη. Ο ρόλος του είναι για τα ΜΜΕ, για τον προϋπολογισμό, αλλά εδώ βλέπω ότι πιο πολύ μένει στις υγειονομικές αρχές, στους λήπτες αποφάσεων, σε πολιτικούς παράγοντες και ότι θέλει η εταιρεία να πάρει την ηγεσία και την προεδρία του ΣΦΕΕ. Άρα, εδώ ουσιαστικά είναι ένα πλάνο του Φρουζή 90%…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Τον Μάιο του 2012 είναι.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Είναι τον Μάιο του 2012…
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Πότε βγήκε Πρόεδρος του ΣΦΕΕ ο κ. Φρουζής;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Νομίζω τότε. Τον Απρίλιο του 2012.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Είχε βγει πριν τον Μάιο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Προσέξτε, όμως. Εφόσον λέγεται «budget του 2012», πρέπει να υπήρχε κάποια προγενέστερη μορφή αυτής της παρουσίασης, που επικαιροποιήθηκε τον Μάιο του ίδιου έτους. Έτσι το ερμηνεύω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εσείς τι εμπλοκή δίνετε στους Φρουζή-Δεστεμπασίδη;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μισό λεπτό. Στα ΜΜΕ που αναφέρει εδώ πρέπει να είναι «κομμάτι Δεστεμπασίδη», να έχουν δηλαδή σχέση με ΜΜΕ, που λέει «ΔΟΛ, ΠΗΓΑΣΟΣ, ΤΕΓΟΠΟΥΛΟΣ» κ.λπ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτή είναι η σχέση που μας περιγράψατε προηγουμένως, του επηρεασμού της κοινής γνώμης;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Να σας πω τι λέει εδώ. Να έχουμε, λέει, σχέση πελάτη με τα μεγαλύτερα κανάλια ΜΜΕ.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άρα, αυτή που μας περιγράψατε προηγουμένως.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): «Σχέση πελάτη» τι σημαίνει;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό λέω, αυτό που μας περιγράψατε προηγουμένως.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): «Σχέση πελάτη» τι πάει να πει; «Και να ενδυναμώσουμε», λέει, «τη σχέση μας με τα εμπορικά τμήματα των ΜΜΕ».
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Για τι είναι υπεύθυνα τα εμπορικά τμήματα; Για τη διαφήμιση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι. Εσείς μας είπατε προηγουμένως πώς δινόταν η διαφήμιση και για ποιον λόγο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Άρα, προφανώς εδώ έχει να κάνει με διαφήμιση. Μετά λέει «ΜΜΕ…»…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άρα, λοιπόν, τι ευθύνη βλέπετε των δύο προσώπων; Διότι εδώ φαίνεται να παίζουν κεντρικό ρόλο τα δύο αυτά πρόσωπα, Φρουζής και Δεστεμπασίδης. Τι ευθύνη βλέπετε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βρήκα, λοιπόν, εδώ. Ευθύνη του Δεστεμπασίδη βλέπω εδώ που λέει «κυριότερες ευθύνες του Τμήματος Επικοινωνίας»…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα. Άρα, ήταν υπεύθυνος του Τμήματος Επικοινωνίας.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Λέει: «Εξωτερική Επικοινωνία, Δημόσιες Σχέσεις…».
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): «…ΜΜΕ και επικοινώνηση κρίσης».
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Μάλλον εννοεί «διαχείριση κρίσης». Λέει: «Εταιρικό προφίλ που έχει να κάνει με τα εταιρικά δελτία Τύπου…»
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άρα, μεγάλη γκάμα δραστηριότητας.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): «Εσωτερικές επικοινωνίες»…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ακόμα μεγαλύτερη.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): «Οι εσωτερικές ανακοινώσεις».
Το «Επικοινωνίες Φίρμας» πρέπει να είναι κακή μετάφραση. Πρέπει να εννοεί το εταιρικό όνομα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δείχνει ένα μεγάλο φάσμα δραστηριότητας που έχει ο Δεστεμπασίδης.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Ναι, αλλά όχι με πολιτικούς.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Γι’ αυτό τον βάζει σε ίση μοίρα με τον Φρουζή. Και με αυτό το έγγραφο του FBI…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν νομίζω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κοιτάξτε, με το έγγραφο αυτό του FBI έχει γίνει χαμός, σας υπενθυμίσω, γιατί αυτό ήταν σημαία πριν από μερικούς μήνες.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Βάζει και τον Βουλκίδη…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και τον Βουλκίδη. Εγώ δεν εξαιρώ κανέναν.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Όχι στην ίδια μοίρα με τον Φρουζή.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Όχι, όχι στην ίδια μοίρα. Εγώ βλέπω ότι κατά 90% αφορά τον Φρουζή.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εντάξει. Πάντως, εμπλέκεται και ο Δεστεμπασίδης.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Στο κομμάτι που τον αφορά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εμπλέκεται. Ευθέως εμπλέκεται. Άρα, λοιπόν, με το έγγραφο αυτό…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Στα ΜΜΕ εμπλέκεται.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όπου και να εμπλέκεται, σημαίνει ότι έχει μέρος της ευθύνης, γιατί το FBI δεν αναφέρει ουδέτερα πράγματα, αναφέρει πράξεις τις οποίες…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ τους πολιτικούς δεν βλέπω…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό σας λέω. Τους εμπλέκει, λοιπόν, και τον Φρουζή και τον Δεστεμπασίδη σε παράνομες πράξεις, δεν γίνεται μνεία για τους πολιτικούς και τελικά τι μένει απ’ όλο αυτό, κύριε «ΣΑΡΑΦΗ», για να δούμε τελικά ποιος εκτίθεται; Όταν λέω «Ποιος εκτίθεται», δεν εννοώ εσάς που καταθέτετε. Ποιος εκτίθεται με βάση αυτήν την έρευνα, όπως μας την εξηγήσατε εσείς, και μάλιστα με λεπτομερείς ερωτήσεις μας;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Η οποία είναι ψευδής κατά τα άλλα.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τι να σας πω;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όχι. Εδώ καταλήγουμε στο ποιος ευθύνεται.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Είναι ψευδής κατά τα άλλα.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Διότι βλέπετε ότι το έγγραφο του FBI κάνει αναφορές και εσείς παραδεχθήκατε ότι μπορεί να ευθύνεται κατά το μεγαλύτερο μέρος ο Φρουζής, αλλά ευθύνεται και ο Δεστεμπασίδης, τον οποίο εξαιρούσατε στην κατάθεσή σας εδώ συνεχώς.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Εγώ βλέπω να έχει μια ουδέτερη παρουσίαση.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν βλέπω ουδέτερη παρουσίαση, γιατί σας ξαναλέω ότι το για FBI αυτό δεν χρησιμοποιήθηκε ως ουδέτερο.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Τι λέει; ΜΜΕ…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Χρησιμοποιήθηκε ως έγγραφο, το οποίο κατονομάζει πολιτικούς…
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Γι’ αυτό ρωτήστε το FBI. Ρωτήστε το FBI. Εμένα ρωτάτε;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μάλιστα.
Νομίζω, κύριε Κεγκέρογλου, ότι τελειώσατε, έτσι;
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Ναι, ναι.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε «ΣΑΡΑΦΗ», πριν σας καληνυχτίσω, θέλω να σας ρωτήσω το εξής: Με βάση αυτά τα οποία μας καταθέσατε και τις καταθέσεις που πήρε η Εισαγγελέας Διαφθοράς και εσείς, λαμβάνοντας υπόψη αυτά που είπατε μετά από ερωτήσεις μας, θεωρείτε ότι η Εισαγγελέας έκανε καλά τη δουλειά της εν τέλει;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν μπορώ να κρίνω την Εισαγγελέα. Δεν είναι δουλειά μου και δεν θα το κάνω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Λέω, με βάση αυτά τα οποία μας καταθέσατε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν είναι η δουλειά μου να κρίνω Εισαγγελείς, κύριε Πρόεδρε.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Να ρωτήσουμε την ίδια, είπε.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σεβαστό και γι’ αυτό θα ερωτηθεί όποιος, τέλος πάντων, μπορεί ως αρμόδιος να ερωτηθεί.
Έχετε κάτι άλλο να προσθέσετε σ’ αυτά τα οποία μας είχατε πει ή να σας αφήσουμε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θέλει ο κ. Λάππας να σας ρωτήσει κάτι. Και μετά, αφού σας ρωτήσει ο κ. Λάππας, θα ρωτήσει και ο κ. Πλεύρης.
Κύριε Λάππα, έχετε τον λόγο.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Κύριε μάρτυρα, εγώ παρακολουθώ εδώ τη συζήτηση, δεν έχω λείψει ούτε δευτερόλεπτο και ενώ κατάλαβα ότι προσπάθησαν πολλοί εδώ να σας πουν ότι αυτά είναι ψεύδη κ.λπ., τώρα, το τελευταίο τέταρτο, όλοι ισχυρίζονται ότι αυτά που λένε οι Αμερικάνοι στο έγγραφό τους είναι θέσφατο. Θέσφατο είναι μόνο όταν πρόκειται να κατηγορήσουμε…
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μα, εσείς τα λέγατε, κύριε Λάππα. Ο ΣΥΡΙΖΑ τα έλεγε.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Αφήστε, κύριε Πρόεδρε. Όταν θέλατε να καταγγείλετε πρωτοκλασάτα στελέχη είναι αλήθεια.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Στη Βουλή δεν το κουνούσατε αυτό;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Όταν μιλάει για πολιτικά πρόσωπα το FBI, είναι συκοφαντίες.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Δεν το κουνούσατε στη Βουλή; Στη Βουλή το κουνούσατε αυτό. Ο Τσίπρας δεν το πήγε στη Βουλή αυτό; Είναι το έγγραφο που πήγε ο κ. Τσίπρας στη Βουλή.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Για να καταλάβετε, λοιπόν, κύριε «ΣΑΡΑΦΗ», με ό,τι καταθέσατε εδώ, επιβεβαιώνετε τελικώς τις καταθέσεις που είπατε στην Εισαγγελέα;
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Στη σημερινή του κατάθεση. Πώς δεν το επιβεβαιώνει;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Βεβαίως.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Λέω για τις καταθέσεις που έχει δώσει στην Εισαγγελία.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το επιβεβαιώνω.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Το επιβεβαιώνετε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Το επιβεβαιώνω.
ΒΑΣΙΛΕΙΟΣ ΚΕΓΚΕΡΟΓΛΟΥ: Και παρ’ όλο ότι ρωτούσες, κύριε Λάππα, για όλους τους Υπουργούς, πήρες την απάντησή σου.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο κ. Πλεύρης έχει τον λόγο.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Το μόνο ερώτημά μου στον κ. «ΣΑΡΑΦΗ» -αλλά νομίζω ότι ρωτήθηκε- είναι το εξής: Προσωπικά δεν γνωρίζετε για καμία μεταφορά χρημάτων σε πολιτικό πρόσωπο και απλά πιθανολογείτε.
Εμμένετε σε αυτό;
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Δεν είπε για μεταφορά. Σας διορθώνω. Είπε ότι δεν γνώριζε αν μπήκαν στην τσέπη του Υπουργού.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν ήμουν παρών, είπα.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Τι είπατε;
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Άλλο δεν γνώριζα. Δεν ήμουν μπροστά να βλέπω να τα παίρνει στο χέρι.
ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ότι δεν γνωρίζετε άμεσα, αυτό εννοώ. Όχι να γνωρίζετε, γιατί έχετε πει, έχετε περιγράψει….
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είπε ότι ξέρει ό,τι του έχει πει ο Φρουζής.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Δεν γνωρίζω αν έχει πάρει στα χέρια του ως λήπτης δώρων κάποιος Υπουργός τα «μαύρα» χρήματα, όπως προόριζε ο Φρουζής.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ερωτηθήκατε κατ’ επανάληψη και απαντήσατε σαφώς.
Κύριε «ΣΑΡΑΦΗ», σας ευχαριστούμε πάρα πολύ και για την ανοχή σας και για την προθυμία να απαντήσετε στις ερωτήσεις. Εσείς κρίνετε με ποιον τρόπο απαντήσατε.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Να είστε καλά.
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας ευχαριστούμε και καλό σας βράδυ.
ΣΠΥΡΙΔΩΝΑΣ ΛΑΠΠΑΣ: Καλό βράδυ.
ΜΑΡΤΥΣ («ΜΑΞΙΜΟΣ ΣΑΡΑΦΗΣ»): Καλό βράδυ, καληνύχτα.
(Στο σημείο αυτό εισέρχεται στην αίθουσα ο Αστυνόμος, Προϊστάμενος του Τμήματος Προστασίας Μαρτύρων της Γενικής Αστυνομικής Διεύθυνσης Αττικής)
ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε αστυνόμε, διακόπτουμε για σήμερα, διότι έχει παρέλθει η ώρα -είναι 00:25΄ περίπου- και θα σας παρακαλέσουμε να έχετε στη διάθεσή μας τη μάρτυρα «ΚΕΛΕΣΗ ΑΙΚΑΤΕΡΙΝΗ» προς εξέταση αύριο, στις 25 Φεβρουαρίου 2020 και ώρα 13.00΄.
Λύεται η συνεδρίαση.
Ώρα λήξης: 00:25΄.

Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ

ΙΩΑΝΝΗΣ ΜΠΟΥΓΑΣ

Πηγή: www.ereportaz.gr/